Στατιστική του περιοδικού Τύπου (εφημερίδων) στην πολυγλωσσική Θεσσαλονίκη του 19ου και αρχών του 20ου αιώνα

Comments

1. 

   κοσμάς θέμελης
   4 Απριλίου 2011 - 23:43

   Νομιζω οτι και η συντριπτικη πλειοψηφια των γαλλοφωνων εβραιους εκδοτες ειχαν και απευθυνονταν επισης σε εβραϊκο αναγνωστικο κοινο, πραγμα που εντυπωσιαζει, οπως βεβαια και ο συνολικος αριθμος των εφημεριδων. Αναρωτιεμαι ποσο αναγνωστικο κοινο να ειχαν και αν βεβαια εβγαζαν (και πως) τα εξοδα τους. Αληθεια, πως και κυκλοφορουσαν τοσες πολλες εφημεριδες;

2. 

   Βασίλης Μακρίδης
   5 Απριλίου 2011 - 00:03

   Μία ακόμη ενδιαφέρουσα λεπτομέρεια θα ήταν το τιράζ των εφημερίδων αυτών…

3. 

   atheofobos
   5 Απριλίου 2011 - 00:30

   @κοσμάς θέμελης-
   Είναι προφανώς το σύνολο των τίτλων των εφημερίδων που κυκλοφόρησαν μέσα σε 48 χρόνια.

4. 

   Αρβανίτικο Κεφάλι
   5 Απριλίου 2011 - 04:11

   Το τελευταίο ερώτημα σου Βασιλική είναι ιστορικά άτοπο (αν και το περίμενα χάρις στις παρέες σου :-). Οι ηγέτες της ΕΜΕΟ (και των δύο μερίδων της, Σεντραλιστών και Βερχοβιστών) ήταν συνδεδεμένοι με το Βουλγαρικό εκπαιδευτικό σύστημα (όπως και τη Βουλγαρική εκκλησία) και όσες σκέψεις για τυχόν τυποποίηση των διαλέκτων της Δυτικής Μακεδονίας (που απείχαν ακόμα περισσότερο από την επίσημη Βουλγαρική – στηριγμένη στις ανατολικές βουλγαρικές διαλέκτους – από αυτές της Ανατολικής Μακεδονίας) κι αν είχαν γίνει ποτέ δεν υλοποιήθηκαν. Οπότε είναι αστείο να μιλά κανείς για εφημερίδες στη Σλαβομακεδονική γλώσσα. Τα ερώτηματα που η προβοκατόρικη ανάλυση πιο πάνω αρνείται να απαντήσει είναι (α) ποιό είναι το ετήσιο τιράζ των εφημερίδων ανά γλώσσα και (β) ποιός είναι ο μέσος αριθμός των εφημερίδων ανά γλώσσα ανά έτος. Προφανώς εκδόσεις που παραμένουν επιτυχείς για πολλά χρόνια λειτουργούν αρνητικά σε τέτοιες σούμες. 🙂

5. 

   Βασιλική Μετατρούλου
   5 Απριλίου 2011 - 11:02

   Χαίρομαι που απαντήθηκε το ερώτημα 🙂 (Να πω την αλήθεια, όταν έγραφα το ερώτημα, εσένα είχα κατά νου, για πιθανή απάντηση, και δε με διέψευσες!!!). Κι εγώ κάτι τέτοιο υποπτευόμουν (ότι οι βουλγαρόφωνες ήταν βουλαγαρόφωνες και μόνο, δηλαδή), αλλά δεν είχα στοιχεία για να υποστηρίξω κάτι τέτοιο
   (Και με την ευκαιρία, τότε με την επανάσταση στο Ιλιντεν, δεν βγήκε κανένα έντυπο;;; -γνωρίζουμε τίποτε για αυτό;;;)

   Σε σχέση με όλα τα άλλα που έβαλαν οι φίλοι (τιράζ και άλλα στατιστικά στοιχεία), οπωσδήποτε είναι πολύ δύσκολο να βρεθούν. Και μόνο η καταμέτρηση των τίτλων ήταν κάτι πολύ δύσκολο, και απλά ήθελα να δώσω μια εικόνα για το πλήθος των εφημερίδων, τη δυναμική των πραγμάτων, ας πούμε.
   _________________________

   Αναδημοσιεύσεις:

   Στατιστική του περιοδικού Τύπου (εφημερίδων) στην πολυγλωσσική Θεσσαλονίκη του 19ου και αρχών του 20ου αιώνα | Нова Зора – NovaZora.gr
   http://novazora.gr/arhivi/13731

6. 

   Abecedar
   5 Απριλίου 2011 - 18:28

   Στον κατάλογο δεν βλέπω ούτε Βλαχόφωνες ούτε Αρβανιτόφωνες εφημερίδες κι αναρωτιέμαι:
   Δεν υπήρχαν Βλάχοι; Δεν υπήρχαν Αρβανίτες;

7. 

   Theoprovlitos
   5 Απριλίου 2011 - 19:09

   Κατα συνεπεια (των προηγουμενων σχολιαστων) η υπονοούμενη αναγωγη των αριθμων των εφημεριδων που κυκλοφόρησαν σε βάθος χρόνου σε πληθυσμιακά ποσοστά μάλλον ειναι άτοπη ή τουλάχιστον αναντίστοιχη.
   Όπως ειναι σημερα και αναντιστοιχο το ποσοστό του φιλοκυβερνητικου τύπου των εχόντων και κατεχόντων σε σχεση με την δημοτικοτητα που εχει η κυβερνηση στο εκλογικο σωμα και ακομα χειρότερα, στην κοινωνια. Όποιος έχει τα γένεια έχει και τα χτένια.

   Οσο για την “Μακεδονικη” διαλεκτο που δημιουργηθηκε ως αυτονομη και ανεξαρτητη από την Βουλγαρικη γλωσσα μολις το 1945-1950 θεωρω πως η δημιουργια αλφαβητου και γλωσσας από τους Μακεδονες Κυριλλο και Μεθοδιο σε άλλη σλαβικη γλωσσα από την υποτιθεμενη δική τους, την “Μακεδονικη”, αποτελεί ακομα ένα λογικό και γλωσσολογικο κενό. Δηλαδη το να εχουν οι Βουλγαροι γλώσσα και αλβαβητο επί 1000 χρόνια και να μην εχουν οι “Μακεδονες” διαφωτιστες τους που τα δημιουργησαν. Τετοιος αλτρουϊσμος δηλαδη;

8. 

   Βασιλική Μετατρούλου
   5 Απριλίου 2011 - 20:24

   @Abecedar
   Αλβανόφωνες εφημερίδες υπάρχουν στον κατάλογο.
   Βλαχόφωνες, τι εννοείς;;; Ξέρεις άλλο παράδειγμα με τυπωμένη βλάχικη γλώσσα;;;
   Επίσης, γνωρίζεις αν στην επανάσταση του Ιλιντεν υπήρξε κανένα έντυπο;;; Και εάν ναι, σε ποια γλώσσα ήταν;;; (το ρώτησα και πιο πάνω αυτό)

9. 

   Μισίρκωφ
   5 Απριλίου 2011 - 21:32

   Πρώτη γραπτή αναφορά στο όνομα βλάχος γίνεται από τον Γεώργιο Κεδρινό το 976 μ.Χ. ο οποίος έγραψε πως ο αδελφός του μετέπειτα Μακεδόνα αυτοκράτορα Σαμουήλ σκοτώθηκε το 976 από “οδίτες Βλάχους” μεταξύ Καστοριάς και Πρεσπών .”τούτων δε των τεσσάρων αδελφών Δαβίδ μεν ευθής απεβιώ αναιρεθέίς μέσον Καστοριάς και Πρέσπας κατά τας λεγόμενας Καλάς Δρύς παρά τινών Βλάχων οδιτών”.
   Ο ιστορικός Θεοφύλακτος Σιμοκράττης αναφέρει το εξής περιστατικό που έγινε κατά την εκστρατεία των βυζαντινών στρατευμάτων κατά των Αβάρων στη Θράκη (579-582 μ.Χ.) “τη πατρώα φωνή … τόρνα, τόρνα, φράτερ και ο μεν κύριος τoυ ημιόνοu την φωνήν ουκ ήσθετο οι δε λαοί ακούσαντες και τους πολεμίους επιστηναι αυτοίς υπονοήσαντες, εις φυγήν ετραπησαν, τόρνα τόρνα μεγίσταις φωνές ανακράζοντες … ” Κατα την εκστρατεία και ενώ ένα άλογο βάδιζε το φορτίο έγερνε από τη μία μεριά και κινδύνευε να πέσει, τότε ένας άλλος στρατιώτης που ακολουθούσε φώναξε στον οδηγό του αλόγου “τόρνα, τόρνα, φράτερ” (γέρνει-γέρνει αδελφέ ή γύρνα-γύρνα αδελφέ [προκειμένου να μην πέσει το φορτίο του ζώου])
   Ο Κεκαυμένος στο “Στρατηγικόν” του περιέγραψε πολεμοχαρείς Βλάχους γύρω από τα Τρίκαλα και τη Λάρισσα “Ουδέποτε εφύλαξε πίστιν [το γένος των Βλάχων] πρός τινα ουδέ προς τους αρχαιοτέρους βασιλείς των Ρωμαίων. Πολεμηθέντες παρά τoυ βασιλέως Tραΐανoύ και παντελώς εκτριβέντες, εάλωσαν … ούτοι γαρ εισίν οι λεγόμενοι Δάκαι και Βέσοι ώκουν δε πρότερον πλησίον του Δανουβίου ποταμού και του Σάου, … ένθα νυν Σέρβοι αρτίως οικουσιν, εν οχυροίς και δυσβάτoις τόποις. Τούτοις θαρρούντες υπεκρίνοντο αγάπην και δούλωσιν προς τους αρχαιοτέρους των Ρωμαίων βασιλείς και εξερχόμενοι των οχυρωμάτων ελεΐζοντο τας χώρας των Ρωμαίων όθεν αγανακτήσαντες κατ’ αυτών, ως είρηται, διέφθεφαν αυτούς οι και εξελθόντες των εκείσε διεσπάρησαν εν πάση τη Ηπείρω και Μακεδονία, οι δε πλείονες αυτών ώκησαν την Ελλάδα … ” (Κεκαυμένος, έζησε τον ΙΑ’ αιώνα).
   Η Αννα Κομνηνή αναφέρεται εκτεταμένα στους Βλάχους της Θεσσαλίας, των οποίων ο έγκριτος Πουδίλος έτρεξε νύχτα και ειδοποίησε τον Αλέξιο Κομνηνό πως οι Κουμάνοι πέρασαν το Δούναβη.”Και τοις μέρεσι της Λαρίσσης εγγίσας και διελθών δια του βoυνού των Κελλίων και την δημοσίαν λεωφόρον δεξιόθεν καταλιπών και τον βουνόν τον ουτωσί εγχωρίως καλούμενον Κίσσαβον, κατήλθεν εις Εζεάν, χωρίον δε τούτον Βλάχικόν της Ανδρωνείας έγγιστα διακεμενον…. ” (Άννα Κομνηνη, γ: 1083 – θ: μετά το 1148).

   Το αρχαιότερο δέιγμα βλαχικου γραπτού λόγου είναι η επιγραφή του Νεκταρίου Τέρπου σε ξύλινη εικόνα του 1731 που ανακαλύφθηκε το 1950, η οποία προέρχεται από την εκκλησία της Παναγίας του χωριού Αρδενίτσα στην πεδιάδα της Μουζακιάς στην Αλβανία. Η εικόνα δείχνει τη Παναγία βρεφοκρατούσα και γράφει με ελληνική γραφή «Βίργιρε Μούμα-λ τουμνεζί ώρε τρέ νόϊ πεκετόσσλοιι» (Παρθένος η μητέρα του Θεού δεήσου και για εμάς τους αμαρτωλούς.)

   Άλλη επιγραφή γραμμένη στη βλάχικη γλώσσα υπάρχει σε μοναστήρι του χωριού Κλεινοβός Τρικάλων από τον ζωγράφο Μιχαήλ Αναγνώστου Δημητρίου από τη Σαμαρίνα με χρονολογία 1789. Οι στίχοι της επιγραφής είναι γραμμένοι σε τρείς γλώσες: Ελληνική (καθαρεύουσα), Απλή (δημοτική) και βλάχικη με ελληνικούς χαρακτήρες :

   ΕΛΛΗΝΙΚΟΝ. – ΦΟΒΩ ΠΡΟΒΑΙΝΕ ΤΗΝ ΠΥΛΗΝ ΤΗΣ ΕΙΣΟΔΟΥ.
   ΤΡΟΜΩ ΛΑΜΒΑΝΕ ΤΩΝ ΘΕΙΩΝ ΜΥΣΤΗΡΙΩΝ.
   ΙΝΑ ΜΗ ΚΑΤΑΦΛΕΧΘΗΣ ΠΥΡΙ ΤΩ ΑΙΩΝΙΩ.
   ΑΠΛΟΥΝ – ΣΚΙΑΖΟΥ Κ΄ ΕΜΠΑΙΝΕ ΜΕΣΑ ΣΤΗΝ ΕΚΚΛΗΣΙΑΝ.
   ΤΡΕΜΕ Κ΄ ΕΠΕΡΝΕ ΤΗΝ ΘΕΙΑΝ ΚΟΙΝΩΝΙΑΝ.
   ΚΟΛΑΣΣΕΣ ΚΑΙ ΦΩΤΙΑΙΣ ΑΝ ΘΕΛΗΣ ΓΙΑ ΝΑ ΦΥΓΗΣ.
   ΒΛΑΧΙΚΟΝ – ΙΝΤΡΑ ΜΠΑΣΙΑΡΕΚΑ ΚΟΥ ΜΟΥΛΤΑ ΠΑΒΡΙΕ.
   ΤΡΙΑΜΠΟΥΡΑ ΛΟΥΝΤΑΛΟΥΪ ΜΑΡΙΑ ΚΟΥΜΝΙΚΑΤΟΥΡΑ.
   ΦΩΚΟΛΟΥ ΑΚΣΙ ΣΗ ΚΟΛΑΣΙΑ ΤΡΑ ΣΚΑΚΗ

10. 

    Μισίρκωφ
    5 Απριλίου 2011 - 21:36

    Βλάχικη Γλώσσα
    Πέμπτη, 23 Ιουνίου 2005 02:03
    0Η βλάχικη γλώσσα έχει σαφή λατινογενή προέλευση. Ανήκει στην στον κλάδο των Ρωμάνικων Γλωσσών , των ιδωματικών μορφών που παρήχθησαν από την Λατινική μετά την πτώση της Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας. Ανήκει στην οικογένεια των Ανατολικών Ρωμανικών γλωσσών, στη γλωσσική ομάδα των Βαλκανικών Ρωμανικών που ανήκουν επίσης οι βόριες διαλέκτοι της Δακορουμανικής (από όπου διαμορφώθηκαν τα σημερινά Ρουμάνικα) και της Ιστρορουμάνικης και η νότια δίαλεκτος της Μεγλενορωμανικής Στις χώρες που κατέκτησαν οι Ρωμαίοι εξελίχθηκε η δημώδη μορφή της Λατινικής και όχι η λόγια που ομιλούνταν στην Ρώμη από Συγκλητικούς, ποιητές, λόγιους κ.α Η βλάχικη επομένως μπορούμε να πούμε οτι είναι η εξέλιξη της τραχειάς μορφής της λατινικής που χρησιμοποιούσε ο Ρωμαϊκός Στρατός.

    Η βλάχικη ως επι το πλέιστον παραμένει προφορική. Απόπειρες να γραφεί έχουν γίνει αρκετές κάνοντας χρήση είτε του λατινικού είτε του ελληνικού αλφαβήτου αυτές όμως από λόγιους, γλωσσολόγους και λεξικογράφους.
    Ενδεικτικά:
    Ο λόγιος Θεόδωρος Αναστασίου Καββαλιώτης εξέδωσε το 1770 στη Βενετία την “Πρωτοπειρία”, ένα εγχειρίδιο με προσευχές, γνωμικά, διηγήματα και καταχωριμένες 1170 λέξεις σε τρείς κάθετες στήλες στην νεοελληνική, βλάχικη και αλβανική.
    Το 1802 ο Δανιήλ Μοσχοπολίτης εκδίδει την “Εισαγωγική Διδασκαλία”, ένα τετράγλωσσο λεξικό της ελληνικής, της εν Μοισία βλάχικης, της βουλγαρικής και της αλβανιτικής.

    Στους σύγχρονους καιρούς :
    Νικολαϊδης, Κων/νος, 1909, Ετυμολογικόν Λεξικόν της Κουτσοβλαχικής γλώσσης.
    Κολτσίδας Αντώνιος, 1978, Γραμματική και λεξικό της Κουτσοβλαχικής διαλέκτου.
    Κατσάνης Ν., Κ. Ντίνας, 1990, Γραμματική της κοινής Κουτσοβλαχικής.

11. 

    Θράσος Χαϊδαρίου
    5 Απριλίου 2011 - 22:00

    @Μίσιρκωφ
    Είσαι βέβαιος ότι απαντάς πάντα σε αυτό που σε ρωτάνε ή σε αυτό που συζητιέται; Ορισμένες φορές δεν απέχεις και πολύ από το να χαρακτηριστεί σπαμάρισμα αυτό που κάνεις, με τα άσχετα σεντόνια κόπυ-πειστ που σπαμάρεις, να ξέρεις.

12. 

    Καπετάνιος
    5 Απριλίου 2011 - 22:03

    Λεει 1170 ολοκληρες λεξεις και ζητανε να δουνε και εφημεριδα γραμμενη στα βλαχικα … κανενα γραπτο κειμενο πουθενα τιποτα υπαρχει …

13. 

    abravanel
    5 Απριλίου 2011 - 22:13

    Εεεμ, λίγο μπερδεμένα τα παρουσιάζεις αλλά δε φταις εσύ αλλά ο Κανδυλάκης του οποίου το έργο είναι αρκετά προβληματικό και “χρωματισμένο” σε ότι αφορά τον εβραϊκό τύπο. 🙂

    “Εβραιόφωνες” δεν υπήρξαν ποτέ στην Ελλάδα. Η μητρική γλώσσα των Εβραίων υπήρξε η ελληνική, (στην μορφή της διαλέκτου των Ρωμανιωτών), τα λαντίνο των Σεφαραδιτών και μια ιταλική διάλεκτος των επτανησίων εβραίων. Οτι είναι σε “εβραιόφωνη” είναι στην πραγματικότητα λαντίνο, (δηλαδή διάλεκτος των μεσαιωνικών ισπανικών) με εβραϊκούς χαρακτήρες, πχ στην Αβάντι που παραθέτεις ο τίτλος του άρθρου άνω δεξιά είναι Λος Ρεσπονσάμπιλες και απλώς γράφεται με εβραϊκούς χαρακτήρες.

    Επί του κειμένου: πρακτικά όλες οι γαλλόφωνες εκδίδονταν από εβραίους αλλά δεν απευθύνονταν μόνο σε αυτούς, πχ η Journal du Salonique είχε πολυεθνικό κοινό ενώ η χριστιανική αστική τάξη του μεσοπολέμου παραδοσιακά αγόραζε μια ελληνική εφημερίδα ανάλογα με τις κομματικές προτιμήσεις και μια γαλλόφωνη εβραϊκή που είχε συνήθως και διεθνή θέματα.

    Το τιράζ είναι σχεδόν αδύνατον να το υπολογίσουμε αλλά ενδεικτικά αξίζει να σκεφτούμε οτι το πρώτο εβραϊκό τυπογραφείο της πόλης γεννήθηκε το 1520 περίπου ενώ χρειάστηκαν περισσότεροι από 3 αιώνες για να γεννηθεί το πρώτο ελληνικό. Αυτό, όπως και αριθμός των τίτλων, δεν έχει καμμία σχέση με τις πληθυσμιακές αναλογίες αλλά είναι ενδεικτικό της κινητικότητας της κάθε κοινότητας. Ετσι οι βούλγαροι παρά το γεγονός οτι ήταν μια ασήμαντη από άποψη μεγέθους κοινότητα*, είχε αξιόλογη παρουσία λόγω της έντονης δραστηριοποίησης σε ιδεολογικά θέματα όπερ το μέγεθος των τίτλων.

    Γενικότερα είναι χρήσιμη αλλά προβληματική η απλή αναφορά των τίτλων. Πχ ορθά αναρωτιέται ο Κ.Θέμελης για το πώς έβγαζαν τα έξοδα τους. Η απάντηση είναι οτι για αυτό τον λόγο οι βουλγαρόφωνες είχαν βραχύ βίο – εξυπηρετούσαν ιδεολογικούς σκοπούς και δεν ανταποκρίνονταν σε ανάγκες της αγοράς. Αντίστοιχα οι εβραϊκές μπορούσαν να στηρίζονται στην μεγαλύτερη κατανάλωση και ποσοτικά, (οι γαλλόφωνες απευθύνονταν και στους μη-εβραίους), αλλά και αναλογικά, (οι εβραίοι πλεον της καθημερινής εφημερίδας αγόραζαν και μια έξτρα την Παρασκευή, συχνά σατιρική όπως εμείς αγοράζουμε τις κυριακάτικες εκδόσεις).

    Πάντως επαναλαμβάνω οτι ο Κανδυλάκης αγνοεί πολλά πράγματα, τουλάχιστον όσο αφορά τον εβραϊκό τύπο.

    * ακριβώς για αυτό, ακόμα και να υπήρχε μακεδονική γλώσσα τον 19ο αιώνα, θα ήταν μια υπόθεση μερικών οικογενειών και αν.

14. 

    Μισίρκωφ
    5 Απριλίου 2011 - 22:30

    η μητρική γλώσσα των κυρίλλου και μεθοδίου ήταν η σλαβωνική. αυτό αποδεικνύεται πλήν των άλλων από την ακριβή μετάφραση της Αγίας Γραφής από την ελληνική στη σλαβωνική.
    όπως και το διακριτό από ελληνικό, κυριλλικό αλφάβητο , παρότι επηρεασμένο από αυτό, λόγω της γεωγραφικής πατριαρχικής ελληνοφωνίας..
    ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΟ ΛΕΞΙΚΟ ΤΟΥ 16ΟΥ ΑΙΩΝΑ !!!
    Γραμμένο σε 01.02.2011
    Η γνήσια παρουσίαση από πλευράς των επιστημόνων, είναι η παρακάτω. Ακολουθεί η μετάφραση.

    Record of the Macedonian language

    The texts presented for analysis in this article were produced by theI nstitut

    Detudes Slave, De L’universite De Paris in 1958, and are a study based on words

    and phrases from Macedonia in the 16th century. It is one of the earliest
    manuscripts written in a purely Macedonian vernacular tongue, and its content
    was collected from the village of Bogatsko, which is found in the region of Kostur
    in the south-west of Macedonia. The author remains anonymous and the only
    likely conclusion that can be drawn is that he may have spoken the Macedonian
    language natively or acquired it as an additional tongue due to living in close
    proximity to people who spoke it. The texts were written using the Greek
    alphabet, which was not uncommon in the Balkans during the Ottoman period,
    as similar examples with the Albanian and Vlach languages have demonstrated.

    Καταγραφή της Μακεδονικής γλώσσας
    Τα κείμενα που παρουσιάζονται για ανάλυση σε αυτό το άρθρο παρήχθησαν από το Πανεπιστήμιο του Παρισιού De L’Universite de Paris, το 1958 και είναι μια μελέτη με βάση τις λέξεις και φράσεις από τη Μακεδονία του 16ου αιώνα. Είναι ένα από τα πρώτα χειρόγραφα σε μια καθαρά Μακεδόνικη γλώσσα, και το περιεχόμενό συλλέχθηκε από το χωριό Богацко-Μπόγκατσκο-Βογατσικό, το οποίο βρίσκεται στην περιοχή Костур (Καστοριάς), στο νοτιοδυτικό τμήμα της Μακεδονίας. Ο συγγραφέας παραμένει ανώνυμος και το μόνο πιθανό συμπέρασμα που μπορεί να εξαχθεί είναι ότι ίσως να είχε μιλήσει εγγενώς τη Μακεδόνικη γλώσσα ή την απέκτησε ως πρόσθετη γλώσσα λόγω στενών σχέσεων με ανθρώπους που τη μιλούσαν. Τα κείμενα γράφτηκαν με το ελληνικό αλφάβητο, κάτι που δεν ήταν ασυνήθιστο στα Βαλκάνια κατά την οθωμανική περίοδο. Το ίδιο συνέβαινε συχνά και έχει αποδειχτεί, και με τη βλάχικη και αλβανική γλώσσα.
    υ.γ το μπογκατσικό είναι γενέτειρα του αλβανόβλαχου έλληνα εθνικιστή ιωνα δραγούμη….

15. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 22:39

    Συγνώμη αλλά οι Βλάχοι γιατί μπαίνουν στην εξίσωση της Θεσσαλονίκης; Ναι, ορισμένοι Βλάχοι υπήρχαν στη Θεσσαλονίκη σε κάποιες περιόδους αλλά με συνεχώς αυξομειούμενο πληθυσμό, ποτέ δεν είχαν αποκτήσει σταθερή οντότητα για τον πολύ απλό λόγο: ήταν ορεσίβιοι. Κι ούτε ο Ευάγγελος Αβέρωφ-Τοσίτσας δεν βλέπω να αναφέρεται σε κάτι σχετικό στο γνωστό του βιβλίο για τους κουτσόβλαχους, διορθώστε αν κάνω λάθος.

    Και η γραπτή γλώσσα των Βλάχων συναντάται στην ιστοριογραφία και σχεδόν μόνο. Και πάλι ο λόγος είναι πολύ απλός, ως ορεσίβιοι οι Βλάχοι είναι κατά κύριο λόγο κτηνοτροφικός και μετά αγροτικός λαός. Δεν ζούσαν σε αστικά κέντρα έτσι ώστε να αποκτήσουν μια κατάλληλη ανταγωνιστικότητα με την κυρίαρχη ελληνική γλώσσα. Οι λόγοι ποικίλλουν αλλά σε καμία περίπτωση δεν υποτιμώ αυτή την περήφανη λαλιά που πρέπει να διασωθεί. Πάντως χαιρόμουν πολύ που την άκουγα στο Ανήλιο, απέναντι από το Μέτσοβο, όταν είχα πάει εκεί με στενό φίλο μου.

16. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 22:46

    Και κάτι άλλο. Οι Βλάχοι αναδύθηκαν μετά την απελευθέρωση της Ελλάδας από τους Οθωμανούς. Τότε ήταν ήδη πολύ αργά για να αναπτύξουν μια δική τους εθνικότητα οπότε και συνειδητά απορροφήθηκαν στο ελληνικό έθνος. Κι αυτό δεν τους μειώνει καθόλου, απεναντίας κατέδειξαν το πόσο προσαρμοστικοί ήταν, πάντα ανάλογα με τις συνθήκες εκείνων των δύσκολων εποχών.

17. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 22:59

    “απελευθέρωση της Ελλάδας από τους Οθωμανούς”
    Πολύ ατυχής έκφραση και ζητώ συγνώμη. Το ακριβές είναι πως δημιουργήθηκε τότε η Ελλάδα.

18. 

    Abecedar
    5 Απριλίου 2011 - 23:04

    Επίσης στον κατάλογο δεν βλέπω ούτε Τσιγγανόφωνες εφημερίδες, κι αναρωτιέμαι:
    Δεν υπήρχαν Τσιγγάνοι ή Ρομά την χρονική περίοδο από το 1864 εως το 1912 στην Σολουν/Θεσσαλονίκη;

19. 

    Βασιλική Μετατρούλου
    5 Απριλίου 2011 - 23:07

    @Abecedar
    Τώρα τρολλάρεις. Νοιώθεις εντάξει με το περιβάλλον εδώ, μπορείς να τρολλάρεις ελεύθερα;;;

20. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 23:12

    Φυσικά και υπήρχαν Ρομά. Αλλά σκέψου το εξής, Ρομά υπάρχουν εν έτει 2011 μεταξύ Άγιου Ρέντη και Ελαιώνα στην Αθήνα. Γιατί δεν έχουν σήμερα δική τους εφημερίδα;

21. 

    Μισίρκωφ
    5 Απριλίου 2011 - 23:17

    The Konikovo Gospel (Bibl.Patr.Alex. 268)
    A bilingual vernacular Gospel manuscript from Macedonia
    (late 18th – early 19th century)
    In the winter of 2003/04, researchers from the University of Helsinki found an interesting bilingual manuscript, written in what is now Greek Macedonia in the late 18th or early 19th century. It contains a Greek evangeliarium (Gospel lectionary for Sunday services) and its Slavic translation, both written in Greek letters. What makes the manuscript unique is its bilinguality, and the fact that both the Greek and the Slavic texts represent the vernacular, not the church language. The Slavic part is the oldest known text of greater scope that directly reflects the living dialects of Southern Macedonia. It is also the oldest known Gospel translation in Modern Macedonian.

    The beginning of the Slavic text, with corrections by Pavel Božigropski, was printed in Thessaloniki in 1852–1853, and these four pages have been known in Slavic studies as the “Konikovo Gospel” after Pavel’s home village (nowadays known as Dytikó). The newly found manuscript shows, however, that the translation came into being earlier and in a fashion other than has been assumed. The manuscript also reflects the sound structure of the local dialect better than the short printed text did.

    The manuscript must originally have contained about 124 pages, 74 of which have been preserved. The Slavic part is a valuable source for research into the dialects and more recent history of Macedonian. The Macedonian language is the closest relative of Bulgarian. It did not acquire a definitive standard language until after World War II.

    υ.γ το κονίκοβο αποτελεί την μακεδονική παραδοσιακή ζωντανή ονομασία του χωριου το οποίο σημερα ονομάσθηκε με τρόπο ασχετο Δυτικό , κοντά στα Γιαννιτσά
    βρίσκεται κοντά στο αμιγώς μακεδονικό χωριό Πόστολ , την σημερινή Πέλλα Γιαννιτσών , στα όρια της πρωτευουσας του αρχαίου μακεδονικού βασιλείου.
    αποτελεί γενέτειρα του πατερα της σύγχρονης μακεδονικής γλώσσας, του κρστε μισίρκωφ, ο όποιος γεννήθηκε το 1874. αυτός έγραψε το 1903, το βιβλίο μακεδονικές υποθέσεις , στην μητρική του μακεδονική γλώσσα . σε αυτό κάνει κριτική στους μακεδόνες επαναστάτες για την κακή προετοιμασία του ιλιντεν , την ανάγκη χειραφέτησης εθνικής αλλά κυρίως γλωσσικής. προτείνει την κωδικοποίηση της μακεδονικής από τις κεντρικές τους διάλεκτους…
    οι εφημερίδες της θεσσαλονίκης γράφονταν από αγωνιστές με μητρική γλώσσα τη μακεδονική και απευθύνονταν σε αναγνώστες με μητρική γλώσσα επίσης την μακεδονική, η οποία όπως και οι αυτόχθονοι μακεδόνες ήταν συντριπτικά επικρατούσα στην οθωμανική μακεδονία..
    αυτόχθονοι βούλγαροι στην μακεδονία δεν υπήρχαν ούτε τότε ούτε τώρα…
    το ότι μερικοί μακεδόνες επαναστατες σπουδάσαν στην βουλγαρία και μάθανε βουλγάρικα ( όπως οι βλάχοι στην ιταλία ) δεν σημαίνει ότι γίνανε βούλγαροι.. ελεος με το εθνικισμό σας..
    τό ότι έμαθε ελληνικά στο εκκλησιαστικό σχολείο , ο αλβανός κολοκοτρώνης δεν σημαίνει ότι σταμάτησε στο σπίτι του να μιλά αλβανικά και έγινε ελληνας..
    ούτε έγινε προδότης επειδή υπηρέτησε στον αγγλικό στρατό , όπως και ο υψηλάντης και καποδίστριας στο ρωσικό στρατό….
    η μητρική γλώσσα των βουλγάρων είναι η τουρανική/αρχαιοτουρκική, http://el.wikipedia.org/wiki/%CE%92%CE%BF%CF%8D%CE%BB%CE%B3%CE%B1%CF%81%CE%BF%CE%B9.
    σήμερα υπάρχει στα βόρεια της Σόφιας ως ταταρική…

22. 

    Μισίρκωφ
    5 Απριλίου 2011 - 23:20

    The Euromosaic study
    Other languages in Bulgaria

    Macedonian [Makedonski] belongs to the Eastern group of the South Slavonic languages and shares a high degree of mutual intelligibility with Bulgarian ― so much so that in Bulgaria (and also according to some non-Bulgarian scholars) it is mainly, and officially, considered as a regional variety of Bulgarian. Its dialects form indeed a continuum with Bulgarian and Serbian dialects (Fielder 1997), but as a standard language it developed on the basis of the Titov Veles-Prilep-Bitola west-central dialect group (Schrijver 1998). Macedonian is written using the Cyrillic alphabet and was standardised as as a literary language only in 1945. The geographical region of Macedonia, after the Balkan Wars of 1912–1913 and the Bucharest Treaty (1913), was partitioned between Bulgaria (Pirin Macedonia, the south-western corner of Bulgaria), Greece (Aegean Macedonia) and Serbia (Vardar Macedonia). Many Macedonians left Vardar Macedonia for Pirin Macedonia to escape Serbian domination, while at the end of World War I and the Neuilly Treaty (1919) Bulgaria lost western Thrace (in Aegean Macedonia), with further thousands of Macedonians being transferred to Bulgaria and re-settled in the Black Sea area, formerly inhabited by the Greeks (Fielder 1997). The region’s troubled history has generated many disputes over the existence of a separate Macedonian nationality (Kramer 1997), although in former Yugoslavia Macedonian was one of the official languages. In 1993 the Republic of Macedonia declared its independence. The 1946 Bulgarian census identified over 250,000 Macedonians, but after the Tito-Stalin split their number dropped (to less than 10,000 in 1965). According to the latest Bulgarian census (2001), 5,071 people declared themselves as Macedonians, and 3,518 declared Macedonian as their mother tongue (as against 10,803 and 3,109 in the 1992 census). Most of them (3,117) are resident in the district of Blagoevgrad, bordering with the Republic of Macedonia to the west and Greece to the south.

    (Crimean) Tatar [Qırımtatarca] is a north-west Turkic language of the Altaic family, the language of the Crimean Tatars. It is spoken in Crimea, Central Asia (mainly in Uzbekistan) and, as a result of the Crimean Tatar diasporas, also in Turkey, Romania and Bulgaria. The formation of the Crimean Tatar dialects began with the first Turkic invasions of Crimea. However, the official written languages of the Crimean Khanate were Chagatai and Ottoman Turkish. After their Islamization, Crimean Tatars wrote using a Persian-Arab script. In 1928, this alphabet was replaced by the Uniform Turkic Alphabet based on the Latin alphabet. The Uniform Turkic Alphabet was itself replaced in 1938 by a modified Cyrillic alphabet, which, from the 1990s, is in the process of being replaced again by a Latin-based version, though the Cyrillic alphabet is still widely used (mainly in published literature and newspapers). The current Latin-based Crimean Tatar alphabet is the same as the Turkish alphabet with two additional characters: Ñ ñ and Q q. Tatars, of Islamic faith, first moved to Bulgaria (Dobrich district) in the 13th-14th century, when military units being persecuted in the wake of dynastic feuds in the Golden Horde defected to Bulgarian rulers. Other groups migrated to Bulgaria at the end of the 18th century during the Russian-Turkish war (1806-1812) and during the Crimean War (1853-1856). According to some sources, in the 19th century there were as many as 230,000 Tatars living in the Balkans. In the 2001 census, 2,388 people declared Tatar as their mother tongue. They live mainly in the areas of Kavarna and Balchik. There is a cultural centre of Tatar women in Dobrich (“Navrez”). Most Tatars in Bulgaria have become linguistically assimilated by Turkish), because they started communicating in Turkish after the liberation, and, later, because most children were sent to Turkish rather than Tatar schools. In 1910, 546 Tatars from Southern Dobruja declared Turkish as their native language. Tatar remains a means of communication among elderly people only; children appear to understand the language but do not speak it. Nevertheless Tatars seemingly regard their language as a distinctive feature of their collective identity and the loss of their language as a loss of ethnic differentiation.

23. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 23:26

    Μισίρκωφ, ειλικρινά τώρα. Τι προσπαθείς να καταφέρεις με το τρόλιασμά σου;
    Περιμένεις να αντιταχθώ στους “γυφτοσκοπιανούς” έτσι που είσαι εριστικός;

    Σε αποκαλώ προβοκάτορα, πράκτορα της ΕΥΠ όσο κι εθνικιστή της πορδής.

    Σάλτα και γαμήσου. Μαλάκα.

24. 

    Μισίρκωφ
    5 Απριλίου 2011 - 23:30

    οι βλάχοι του μαυροβουνίου σε ποιό εθνος ανήκουν..??
    οι βλάχοι της βουλγαρίας , της αλβανίας , της σερβίας ..??
    οι ΒΛΑΧΟΙ ειναι μόνο ΒΛΑΧΟΙ , όπου και αν ζούν..
    ασχετα αν ειναι αλβανόφωνοι, βουλγαρόφωνοι , ελληνόφωνοι..
    όπως εξάλλου , ολοι οι κάτοικοι της ελλάδος , οι οποίοι εμαθαν ελληνικά είτε στο πατριαρχικό είτε στο κρατικό σχολείο…..

25. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 23:32

    Κι άκου να σου πω κάτι άλλο κύριε Μισίρκωφ, το ψευδώνυμο να το αλλάξεις. Κάντο Καρατζαφέρης, Μπουμπούκος ή έστω Πανίκας Ψωμιάδης και Παπαθεμελής. Μαλακίες με ιστορικό πρόσωπο, έστω κι αμφιλεγόμενο, δεν θα τις κάνεις.

26. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 23:36

    Πολύ απλό ψευδεπίγραφε Μισίρκωφ. Οι Βλάχοι ανήκουν σε μια οντότητα που ποτέ δεν κινήθηκε εναντίον ενός έθνους για να το καταλάβει. Είτε ήταν σαν συνείδηση Έλληνες, Βούλγαροι, Ρουμάνοι, Μακεδόνες και λοιποί. Ήξεραν -και ξέρουν ακόμα μέχρι τώρα- να ενσωματώνονται στην κάθε κοινωνία χωρίς να απαρνούνται την ταυτότητά τους. Μην κατασκευάζεις κόντρες εκεί που δεν υπάρχουν.

27. 

    Βασιλική Μετατρούλου
    5 Απριλίου 2011 - 23:38

    Μισίρκωφ, δεν καταφέρνεις τίποτα με αυτά που κάνεις ρε σύ. Αν δεν μπορείς να δείξεις λίγο σεβασμό, να το ξέρουμε, να σε αντιμετωπίζουμε ανάλογα. Κατέστρεψες μια συζήτηση που όλο και σε κάποιους θα ήταν χρήσιμη, και σπας και τα νεύρα ολωνών. Συμμαζέψου λίγο, γιατί ξέρεις ότι όλα τα σεντόνια που μας τρολλάρεις με αυτά, είναι ένα κλικ μακριά να τα σβήσω. Δε φτάνει που με το έτσι θέλω καταχράσαι το βήμα διαλόγου που σου δίνεται, μας συγχίζεις κι από πάνω.

28. 

    JustAnotherGoneOff
    5 Απριλίου 2011 - 23:49

    Ειλικρινά, περιμένω το επόμενο σχόλιο του ψευδεπίγραφου Μισίρκωφ που θα λέει ότι οι Βλάχοι είχαν σκοπό να κατακτήσουν όλη την Ευρώπη. Και μην μου φέρει μαλακίες με το γελοίο Πριγκιπάτο της Πίνδου, εδώ μιλάμε σοβαρά.

29. 

    κοσμάς θέμελης
    6 Απριλίου 2011 - 00:53

    αφηνοντας την βλαχοσυζητηση, να παρατηρησω κατι γλωσσικο στο πολυ ενδιαφερον σχολιο του Abravanel: η ονομασια ladino για την γλωσσα των σεφαραδι ειναι εντελως κοινη (προσφατα Mazοwer), αλλα φαινεται λανθασμενη. Τα ladino ειναι τεχνητη “γλωσσα”, μονο γραπτη, και αποτελει αυτοματη κατα λεξη μεταφορα των εβραϊκων ιερων κειμενων στα ισπανικα 13ου αι. Η προφορικη πραγματι χρησιμοποιουμενη εξελιγμενη γλωσσα ονομαζεται (εκτος απο “ισπανοεβραϊκα”)djudio, djidio και κυριως djudezmo που αρχικα προσδιοριζε απλως την εβραϊκη ταυτοτητα των ομιλουντων. Αντιστοιχο φαινομενο ειναι τα jiddisch για το ιδιωμα των ασκεναζιμ, δηλ. των εβραιων του γερμανοφωνου χωρου, που ειναι εξελιξη μεσαιωνικων γερμανικων με υστερολατινικα και εβραϊκα στοιχεια. Οι πληροφοριες προερχονται μεν απο το (ασχετο) Στεμμα και Σβαστικα του Hagen Fleischer, αλλα ο σ. παραπεμπει στην ειδικη διατριβη του Haim Vidal Sephiha.

30. 

    Βασιλική Μετατρούλου
    6 Απριλίου 2011 - 02:24

    Ευτυχώς που ο Κοσμάς επανέφερε τη συζήτηση στα ίσα της, γιατί ξεχάσαμε πριν να ευχαριστήσουμε τον Abravanael για τις πληροφορίες που προσέφερε.

31. 

    Theoprovlitos
    6 Απριλίου 2011 - 04:30

    @Μισιρκωφ,

    Η παπαριά περι Μακεδονικου λεξικου του 16ου αιωνα εχει απαντηθει στο παρόν blog από blogger. Ο τιτλος “Μακεδονικο” λεξικο ειναι αυθαιρετος χρονολογειται το 1956 -τοτε που ξεκινησε η μετατροπή μιας Βουλγαρικης ντοπιολαλιας σε εθνικη “γλώσσα”, η εισαγωγη της επανεκδοσης ειναι ακομα πιο προσφατη και οι αναφερομενες λεξεις ειναι απλα λέξεις που καταγραφηκαν στην περιοχη του Μοναστηριου και της Καστοριας συμφωνα με τις τοπικες ΔΙΑΛΕΚΤΟΥΣ όπως αναφερεται και στο πρωτοτυπο κειμενο.

    O Abravanel ορθως επιβεβαιωσε τις υποψιες μου. Δηλαδη οτι η γλωσσα ηταν ladino και οτι το αναγνωστικο κοινο δεν ανηκε αποκλειστικα στην εβραϊκη κοινοτητα. Μαλιστα η εφημεριδα που δημοσιευεται εδω εχει και ελληνικο υπερτιτλο.

32. 

    Αρβανίτικο Κεφάλι
    6 Απριλίου 2011 - 05:05

    Βασιλική μου χαίρομαι που σε βοήθησα. 🙂 Επί του προκειμένου και επειδή ακούστηκαν στα πλαίσια του τρολαρίσματος και των αντικρούσεων του διάφορα δύο διευκρινίσεις:
    α) Βλάχοι υπήρχαν ΚΑΙ στα αστικά κέντρα: κάποτε στη Μοσχόπολη, αργότερα στην Κορυτσά/Korce και βέβαια ιδίως στο τότε Manastir/Μοναστήρι/Bitola (σήμερα μόνο με το τελευταίο της όνομα). Οι αστοί Βλάχοι ήταν έμποροι αντί για ποιμένες και την εποχή που συζητάμε είχαν επιλέξει ή την Ελληνική ή την Ρουμανική εθνική παράταξη. Ο Απόστολος Μαργαρίτης, ηγετική μορφή της εποχής για τους Ρουμανόβλαχους της Μακεδονίας σε Ρουμανικά σχολεία δίδαξε. Εξ’ ου – θα υποθέσω – και οι 2 ρουμάνικες εφημερίδες της εποχής στη Θεσσαλονίκη. Ταυτόχρονα προς τα τέλη του 19ου αιώνα εμφανίζεται και ο αλβανικός εθνικισμός οπότε (παρά τις αντιδράσεις των Οθωμανών) εμφανίζονται και εφημερίδες στα Αλβανικά. Ο Αλβανικός εθνικισμός δεν είχε πολύ πέραση στους ορθόδοξους Αλβανούς εκτός της περιοχής της Αλβανίας (πχ. στα 3 Αλβανόφωνα χωριά της Φλώρινας/Καστοριάς – Δροσοπηγή, Φλάμπουρο και Λέχοβο – οι περισσότεροι χωρικοί παρέμειναν πιστοί στο Γένος, γεγονός που επιβεβαιώνει και η λίστα των χωριών του Λιθοξόου) οπότε όσοι λίγοι υπήρχαν στη Θεσσαλονίκη μάλλον ελληνικές εφημερίδες διάβαζαν.
    β) Το Ευαγγέλιο του Κονίκοβου (πληροφορίες εδώ) στο εξώφυλλο της εκτύπωσης του στη Θεσσαλονίκη αναγράφει το πως ονόμαζαν τότε τη γλώσσα του (τα γράμματα είναι ελληνικά): ΜΠΟΓΑΡΣΚΟΙΓΕΖΙΚ (Βουλγαρικά). Περί του θέματος της ονοματολογίας του συγκεκριμένου ευαγγελίου δείτε και τη συζήτηση του Φιλανδού γλωσσολόγου στη σελίδα 176 της παραπάνω δημοσίευσης που ασχολείται και με την πολιτική πλευρά του θέματος.

33. 

    Μισίρκωφ
    6 Απριλίου 2011 - 06:55

    1-Η Βλάχικη γλώσσα είναι γλώσσα του ανατολικού κλάδου των Λατινογενών γλωσσών. Συγγενέστερή της είναι η Ρουμάνικη.
    2 – ολες οι εθνικές κοινότητες της ελλάδος έχουν κατηγορηθεί από το ελληνικό κράτος συλλήβδην , ως πεμπτοφαλαγγίτες , με σκοπό να δικαιολογηθεί η ψευεδεπίγραφη πολιτική της μιάς εθνότητας , σε αντίθεση με όλες τις γειτονικές πολυεθνικές χώρες οι οποίες προέκυψαν από την ίδια πολυεθνική οθωμανική κυριαρχία.
    3- είτε αφορά τους αλβανούς τσάμηδες , τους οποίους εξεδίωκαν σταδιακά , καθόλη την διάρκεια του μεσοπολέμου , πολύ πριν την εισβολή των ιταλών και την επακόλουθη ψευδή κατηγορία για μαζική συνεργασία τους μετους ιταλούς..
    4- παρόμοια συνέβησαν και με τους Βλάχους , από τους οποίους αφαίρεσαν την ιθαγένεια λόγω απλής επίσκεψης στην ρουμανία, με την οποία οι σχέσεις τους βαίνουν ανοδικές σήμερα…
    5- ουδείς μακεδόνας από τους ενα εκατομμύριο της ελλάδος διεκδίκησε ποτέ αλλαγή συνόρων και παραβίαση της εδαφικής της ακεραιότητας. αντίθετα πάγιο και διαχρονικό αίτημα αποτελεί η διασφάλιση της ΠΑΤΡΙΩΤΙΚΗΣ εθνοτικής ισοτιμίας , εντός των υπαρχόντων συνόρων, όπως προβλέπει το ελληνικό σύνταγμα, το ευρωπαϊκό και διεθνές δίκαιο.
    6- απόδειξη των παραπάνω η νικηφόρα συμμετοχή των αντιφασιστών μακεδόνων της βουλγαρίας , οι οποίοι κανένα προπολεμικό συνόρο της βουλγαρίας δεν άλλαξαν , αλλά απλά απολαμβάνανε την δυνατότητα τελοιοποίησης της μητρικής μακεδονικής γλώσσας στο υποχρεωτικό κρατικό εκπαιδευτικό σύστημα , καθώς και θεία λειτουργία , ραδιόφωνο και εφημερίδες στην μακεδονική και όχι βουλγάρικη γλώσσα .
    7 – το ΨΕΜΜΑ απετέλεσε την βασική αιτία της χρεωκοπίας μας . είτε το ψεμμα με το ελειμμα που ήταν υπερπολλαπλάσιο , είτε για την ψευδή ανυπαρξία εθνικών κοινοτήτων στην ελλάδα οι οποίες αποτελούν την πλειοψηφία στον ελληνικό πληθυσμό. είτε το βάπτισμα άλλων εθνών χωρίς τη θέλησή τους , κρίνοντας εξ ΄ιδίων τα αλλότρια-γρεκοί, ρωμιοί , ελληνες , βορειοελλαδίτες, μακεδόνες, πάλι βορειοελλαδίτες..
    8- η αναμάσηση των ΨΕΜΜΑΤΩΝ του ελληνικού αριστεροδεξιου φαιοκόκκινου εθνικισμού δεν αντιμετωπίζει την ΑΛΗΘΕΙΑ και την πραγματικότητα. κάνοντας την έξοδο από την χρεωκοπία άπιαστο όνειρο..
    μόνο θλίψη προκαλεί η πρωτόγονη αντιδυτική κοσμαντίληψη της πλειοψηφίας των κατοίκων της πατρίδος μας…

    ντομπαρ ντέν – καλημέρα
    κρίμα για την πατρίδα μας

34. 

    Theoprovlitos
    6 Απριλίου 2011 - 09:52

    Οι ΤΟΥΡΚαλβανοι Τσάμηδες (ή Τούρκοι όπως αυτοαποκαλούνται και οι ίδιοι) ηταν πεμπροφαλλαγίτες μονο όσον αφορά του Αλβανόφωνους Χριστιανους. Το πατριαρχικό συστημα των φαρών εκανε ολόκληρες οκογενειες να εκτουρκισθουν για να αποκτήσουν προνόμια και να αποτελέσουν το μακρυ χέρι των Μουσουλμανων κατακτητών στην περιοχή. Ζουσαν ως μισθοφόροι με την φωτιά, τη σφαγή, την καταστροφή και το πλιάτσικο, όπου πήγαινανα ήταν σαν την ακριδα που δεν άφηνε τίποτα όρθιο στο πέρασμά της, και εκτόπιζε τους πληθυσμούς των Βουλγάρων, Σερβων και Ελληνων (π.χ. Κόσοβο).

    Οι Χριστιανοι Αλβανοι υποχρεώθηκαν να εκτοπισθουν στην Ιταλία (Arberesh) ή στην Νοτια Ελλαδα (Αρβανιτες) προκειμενου να γλυτώσουν και σαφώς προτιμησαν να ταυτιστουν με άλλους Χριστιανικους πληθυσμούς (π.χ. Σερβους στο Κοσοβο ή Έλληνες στην Πελοπόνησο) παρά με τους ομογλωσσόυς τους Τουρκαλβανους που είχαν γινει πλεον πεμπτοφαλαγγίτες. Το δε πολιτιστικό τους επίπεδο ήταν τέτοιο ώστε οι Τουρκαλβανιδες στην Θεσσαλονικη του 20ου αιώνα κυκλοφορούσαν με μπούργκες που άφηναν μονο τα μάτια να φαινονται σε αντίθεση με τις Χριστιανες και τις Εβραίες που ζουσαν σαν άνθρωποι.

    Γι αυτό και οι Τουρκαλβανοι ξεκουμπίστηκαν με την ανταλλαγη των πλήθυσμών, με εξαιρεση τους Τσαμηδες και τους Λαλιώτες στην Πελοπόννησο (ναι, Λαλιωτης είναι εθνότητα). Οι Τσαμηδες βεβαια συνέχισαν την παλια τους τέχνη κοσκινο, αυτό που ειχε γραφτεί στον DNA τους από γενια σε γενιά, δηλαδη την προδοσία, τον οπορτουνισμό και την σφαγή και ετσι πήραν το μέρος φασιστών- με τους οποίους εχουν τόσα κοινά- και συμμάχισαν με τους Ιταλους και τους ναζί χωρις να γνωρίζουν ότι αυτό θα σήμαινε και την αυτοκτονία τους όταν επι τέλους ξεκουμπίστηκαν από αυτην την χωρα.

    Βέβαια, απτόητοι όντες δεν σταματησαν την δράση τους ούτε στην ομοεθνη χωρα που πήγαν: Την σταλινικη Αλβανια, την χωρα που υιοθέτησε την σκληρότερη κομμουνιστικη δικτατορία που υπήρξε ποτέ. Και εκεί στελέχωσαν το παρακρατος και το κρατος του Χοτζα (Χοτζας = μουσουλμανος ιερωμένος) εξοντωνοντας οικειοθελως και με χαρά τους χριστιανους – και όχι μονο – που προσπαθουσαν να κρατήσουν την πίστη τους ή την εθνική τους ταυτότητα, ρουφιανεύοντας, και άλλα εκλεκτά, στην χειρότερη δικτατορία που υπήρξε ποτέ στην Ευρώπη και η οποία αντανακλά τον ψυχισμό εκεινων που την επέβαλλαν όχι μονο προς τους άλλους ανώτερους πολιτισμικά λαους που καταπίεζαν αλλά μεχρι και στους δικους τους.

    Πεμπτοφαλαγγιτης λοιπον ειναι εκεινος που λειτουργεί εναντίον είτε της χωρς που ζει, είτε εναντιον του δικου του λαού όπως κανουν και αυτοί που στηριζουν ακραία εθνικιστικά μορφώματα με βεβαρυμενο παρελθον στην Ελλαδα που τους έδωσε το δικαιωμα να ομιλουν την ιδια στιγμη που εκεινοι τους οποίους υπερασπίζονται εστελναν τον γειτονα τους να σαπίζει σε φυλακές με κελιά 1×1 ή να θαβουν τα τσοφλια από τα κοκκινα αυγα της Αναστασης – που ειχε και συμβολικο χαρακτηρα – στο χώμα εξω από τα χωριά μην τους δει κανενα ματι. Ωραία καθεστωτα από ωραίες φυλές και με πλουσια δημοκρατική ιστορία, λαμπρο παρελθον και πολιτισμό. Τοσο που να προτιμουν οι ομογλωσσοι τους χριστιανοί να ταυτιστουν εθνικα με ετεροεθνεις χριστιανους παρά να τους μεινει η ρετσινιά του… Βελιγκέκα η οποία σημερα θεωρείται προσόν μαζι με τον δωσιλογισμό. Χωρις τα σχετικά προσόντα ούτε υπουργος οικονομικων δεν γινεσαι σημερα ουτε καν δημοσιογραφος.

35. 

    Μισίρκωφ
    6 Απριλίου 2011 - 10:22

    μήπως οι ελληνες εθνικιστές αμφισβητούν ακόμα την Συνθήκη του Βουκουρεστίου , το 1913 , όπου με επίσημο τρόπο διαμελίσθηκε η ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ , με βάση τις στρατιωτικές επεκτάσεις των γειτονικών της κρατών..???
    όπου η ελλάδα έλαβε το νότιο 51% ( γεγονός που δεν αμφισβητεί το ελληνικο υπέξ ) , η βουλγαρία το ανατολικό 13% – γεγονός που επιβεβαιώθηκε και στην πληθυσμιακή απογραφή , το δυτικό 2% στην αλβανία και το υπόλοιπο βόρειο στο βασίλειο των σερβων, σλοβένων , κροατών..
    μήπως αμφισβητείται η πρόσφατη έρευνα του συμβουλίου της ευρώπης για 600 χωριά , κωμοπόλεις και πόλεις της ελληνικής μακεδονίας με μητρική μακεδονική γλώσσα, παρά τις πολλαπλές εθνοκαθάρσεις..???
    μηπως αμφισβητείται η εθνοτική και γλωσσική ταυτότητα των μαυροβούνιων , επειδή οι εφημερίδες τους ήταν μέχρι χθές στην συγγενή αλλά διαφορετική από την δική τους σερβική γλώσσα..???

36. 

    Abecedar
    6 Απριλίου 2011 - 10:55

    @Βασιλική

    – Δεν τρολάρω καθόλου. Και τα δυο σχόλια που έκανα προηγουμένως (#6 & #18) ήταν σκόπιμα και αποσκοπούσαν στο δείξω ότι εκείνη την εποχή στην Θεσσαλονίκη υπήρχαν και άλλοι λαοί οι οποίοι δεν είχαν προλάβει να κωδικοποιήσουν τη γλώσσα τους στον γραπτό λόγο και άρα δεν είχαν εφημερίδες. Χαρακτηριστική περίπτωση οι Μακεδόνες και οι Τσιγγάνοι.

    – Είναι γνωστό ότι κατά την χρονική περίοδο 1864-1912 δεν υπήρχαν σχολεία στην μακεδονική γλώσσα. Ωστόσο αυτό δεν σημαίνει ότι δεν υπήρχαν Μακεδόνες. Οσοι μακεδόνες ήθελαν να σπουδάσουν πήγαιναν στα σχολεία που υπήρχαν διαθέσιμα: ελληνικά, βουλγαρικά, εβραϊκά, τουρκικά κλπ με αποτέλεσμα στο γραπτό λόγο να εκφράζονται στα ελληνικά, βουλγαρικά, εβραϊκά, τουρκικά κλπ. Κάτι ανάλογο συμβαίνει και σήμερα (βλέπε ΛΟΖΑ, ΝΟΒΑΖΟΡΑ).

    – Κατά την χρονική περίοδο 1864-1912 είναι χαρακτηριστική η περίπτωση του Κριστε Πετκωφ Μισιρκωφ (εννοώ τον αληθινό Μισίρκωφ, όχι τον σχολιαστή) από το χωριό Πέλλα ο οποίος με το βιβλίο του “ΜΑΚΕΔΟΝΙΚΕΣ ΥΠΟΘΕΣΕΙΣ” το 1903 ήταν ο πρώτος που έβαλε σοβαρές βάσεις για την γραπτή κωδικοποίηση της σύγχρονης μακεδονικής λογοτεχνικής γλώσσας έτσι όπως έχει καθιερωθεί παγκοσμίως σήμερα: Πήγε πρώτα σε ελληνικό σχολείο και μετά αφού το τελείωσε συνέχισε τις σπουδές του σε σερβικό σχολείο στο Βελιγράδι, αργότερα σε βουλγαρικό στη Σοφια και τέλος σε ρωσικό στη Πετρούπολη. Έγραφε ελληνικά, σερβικά, βουλγαρικά, ρωσικά και τέλος μακεδονικά με βάση τις βάσεις που έθεσε ο ίδιος.

    – Από όσο ξέρω στην επανάσταση του Ιλιντεν δεν κυκλοφορούσε περιοδικά κάποιο συγκεκριμένο μακεδονόφωνο έντυπο στη Θεσσαλονίκη/Σολουν. Ξέρω όμως ότι υπήρξαν αλλού, γραμμένα σε άλλες γλώσσες στις οποίες σπούδασαν Μακεδόνες εκείνα τα χρόνια.

    Αυτά.

    Στο κατάλογο δεν βλέπω Αρβανιτόφωνες εφημερίδες. Βλέπω Αλβανόφωνες.

37. 

    Μισίρκωφ
    6 Απριλίου 2011 - 12:18

    ΤΑ ΨΕΜΜΑΤΑ ΤΗΣ ΕΛΛΑΔΟΣ ΣΤΟ ΔΙΚΑΣΤΗΡΙΟ ΤΗΣ ΧΑΓΗΣ

    1-http://www.youtube.com/watch?v=0WtdKm3oy_I&feature=related
    στο 43″ του βίντεο ο καραμανλής στην ελληνική βουλή , στις 22 φεβρουαρίου του 2008 λέγει ακριβώς: μη λύση ( στο όνομα )σημαίνει μη πρόσκληση ( της ΦΥΡΟΜ στο ΝΑΤΟ . ακολουθούν χειροκροτήματα )

    2- http://www.youtube.com/watch?v=JrWBlzCQahQ&feature=player_embedded
    ο καραμανλής στις 2 απριλίου του 2008 , αμέσως μετά τη σύνοδο του ΝΑΤΟ ,στο βουκουρέστι στο 10″ του βίντεο λέγει στα ελληνικά:
    με ΒΕΤΟ της ελλάδος η φυρόμ δεν μπαίνει στο ΝΑΤΟ

    3-http://www.youtube.com/watch?v=sF4fD5g9dco&NR=1
    στο παραπάνω βίντεο ο επίσημος εκπρόσωπος του ΝΑΤΟ απατουράι , αμέσως μετά την σύνοδο του ΝΑΤΟ στο βουκουρέστι λέγει : η ελλάδα εκανε σαφές κατα την διάρκεια των συζητήσεων πώς μέχρι και όποτε λυθεί το ζήτημα του ονόματος δεν θα συμφωνήσει η φυρομ να γίνει μέλος του ΝΑΤΟ.
    ———————————————————–
    παρόλα αυτά η ελλάδα θρασύδειλα ΨΕΥΔΕΤΑΙ ότι δεν έβαλε ΒΕΤΟ.
    ότι δεν χρησιμοποιήθηκε τέτοια λέξη , όταν ακόμα και η λέξη πρόσκομμα συνιστά παραβίαση του άρθρου 11 , παρ. 1 της ενδιάμεσης συμφωνίας…
    αντι να υπεραπισθεί με σθένος την πολιτική της ελλάδα συνεχίζει να ψεύδεται..

    ΓΚΡΤΣΙ ΝΤΟΣΤΑ ΛΑΖΕΤΕ – ΕΛΛΗΝΕΣ ΣΤΑΜΑΤΗΣΤΕ ΝΑ ΨΕΥΔΕΣΤΕ

38. 

    Theoprovlitos
    6 Απριλίου 2011 - 12:20

    Δεν υπηρχαν Μακεδονικα σχολεια γιατι δεν υπηρχε Μακεδονικη γλωσσα. Κατασκευάστηκε επί Τιτο. Τα Κυπριακα δεν ειναι γλώσσα, ειναι Ελληνικη διαλεκτος. Τα Μαυροβουνιακά δεν ειναι γλωσσα ειναι διάλεκτος της Σερβικης. Τα Αρβανιτικα δεν ειναι γλώσσα. Ειναι διαλεκτος της Αλβανικης. Τα Μακεδονικα είναι διαλεκτος της Βουλγαρικης.

    Ειναι πρωτοφανες η ελλειψη στοιχειων να παρουσιαζεται ως στοιχείο! Οι σλαβικοι πληθυσμοί, μιλαγαν μια ενιαία γλωσσα την οποία κατεγραψαν οι Μακεδονες Κυριλος και Μεθοδιος. Οι ψευδοΜακεδονες πηραν το ονομα τους από την υφισταμενη γεωγραφικη τοποθεσία και οχι το αντιστροφο. Ειναι Μακεδονοβουλγαροι και ο χαρακτηρισμος Μακεδων ως ιδιαιτερη πατριδα τους ειναι θεμιτος και σωστος μεν, κατ αναλογία του όρου Πελοποννησιος, Κερκυράιος ή Κρητικος δε, που δεν υπονοεί αυτονομη εθνικη οντότητα.

    Οι Βουλγαροι νομιμοποιούντο να διεκδικήσουν μερος της Μακεδονιας. Εξ αλλου τα στρατοπεδα συγκεντρωσης στα οποία κατεληξαν και εξοντωθηκαν οι Ελληνες Μαεκδονες ευρισκονται σημερα στην FYROM.

    Η Μακεδονια ουδεποτε υπηρξε κρατος και εθνοτητα κατα τα τελευταία 2000 χρονια για να διεκδικησει αυτοτελεια. Υπηρξε μονο ενας ΓΕΩΓΡΑΦΙΚΟΣ χωρος στον οποίο κατοικουσαν άλλοτε ανακατεμενοι (στα αστικα κεντρα) αλλοτε διαχωρισμενοι Ελληνικοι, Εβραϊκοι, Βουλγαρικοί και Τουρκικοι πληθυσμοί και αλλες μη αυτοχθονες μειονοτητες. Οι Ανθρωποι ειναι πανω από χωρες και συνορα και οχι τα συνορα πανω από τους ανθρωπους όπως ορεγονται οι φτιασιδωμενοι ψευδεπίγραφοι εθνικισμοι που επιθυμουν διαχωρισμο μιας περιοχης με βαση ενα εθνολογικο και εθνικιστικο τερατουργημα που δεν υπήρξε ποτε. Εκτος αν υπήρξε ο Βασιλειος ο Μακεδονοκτονος και οχι ο Βουλγαροκτονος και εκτος αν ο Τσαρος των Βουλγαρων Σαμουηλ ήταν Μακεδονας και δεν το ήξερε ούτε και ο ιδιος.

    Το μονο που δεν εγινε σωστά ειναι ο διαχωρισμος της Μακεδονιας με βάση τα πραγματικά πληθυσμιακα συνορα οπότε η Φλώρινα και η Αριδαία θα έπρεπε ενδεχομενως να ενσωματωθεί μαζι με την FYROM στην Βουλγαρία και το Μελνικ (στο οποιο σφαγιαστηκαν οι Ελληνες)και αλλες πριοχες θα παρεμεναν από την πλευρα των Ελληνικων συνορων, με ταυτοχρονο σεβασμο των μειονοτήτων που κατοικουν εκει. Αν δεν ηταν ολα αυτα σχεδιασμοι επι χαρτου τοτε και χωρια της Δραμας δεν θα βρισκοντουσαν ποτε υπό Βουλγαρικη κατοχη. Το ξερω γιατι ο θειος μου από το ελληνικοτατο και πριν το 22 Ροδολιβος βρεθηκε μαζι με χιλιαδες άλλους σε στρατοπεδα συγκεντρωσης στο Κιτσεβο και γλυτωσε.

    Αλλα η ομαδα την οποια επικαλουνται μερικοι δεν εχει ουτε ιερο ουτε οσιο και το τελευταιο που την νοιαζει ειναι η ευημερια των κατοικων. Διοτι αν την ενοιαζε ουτε η πολυεθνικη Γιουγκοσλαυια θα ειχε διαλυθει για να δημιουργηθει το πολυεθνικο τερατουργημα της Βοσνιας και αν έπρεπε να διαλυθει τοτε θα γινοταν επαναχαραξη των συνορων με βαση τους τοπικους πληθυσμους – όπως ακριβως ειχε ζητησει και ο Μιλοσεβιτς – θα ειχε αποφευχθει το αιματοκυλισμα και οι Σερβοβοσνιοι θα ηταν πολιτες της πατριδας τους της Σερβιας η Κροατοβοσνιοι πολιτες της Κροατιας και η Μουσουλμανοι θα ειχαν μια ξεκαθαρα δικη τους ζωρα να την κανουν ότι θελουν, χωρις αιματοχυσίες. Οτι ο Μιλοσεβιτς ζητησε ειρηνικη επαναχαραξη των συνορων πριν η Βοσνια κυρηξει μεθοδευμενα την ανεξαρτησια της το θυμάμαι σαν σημερα. Αλλα η κοσμοκρατορες -στο μερος των οποίων προσπαθειτε να εισαστε χωρις να αντιλαμβανεσθε οτι ειστε αμεληταίοι κομπαρσοι και μιζερα πιόνια όπως όλοι μας – για να επιβιωσουν εκτος από ανθρωπινο αιμα χρειαζονται και το διαίρει και βασίλευε. Και η μπαρουφολογια περι Μακεδονικης φυλης και γλώσσας εντασσεται σε αυτο ακριβως το πλαισιο.

    Και ας μου εξηγησει καποτε καποιος αν οι αρχαιοι Μακεδονες ηταν εθνικα Μακεδονες που μιλουσαν Μακεδονικη γλώσσα, τοτε πως ονομαζοταν το εθνος που τους κατεκτησε και τι γλώσσα μιλουσε. Αν παλι το εθνος που εγκατασταθηκε πολυ αργοτερα στην Μακεδονια ηταν… Μακεδονικο και η γλώσσα τους Μακεδονική τοτε πως λεγοταν το αρχαιοτερο εθνος που κατακτηθηκε και τη γλώσα μιλουσε (αν αυτη δεν ηταν Ελληνικη). Διοτι εδω εχουμε αλλη μια παγκοσμια πρωτοτυπία. Το “Μακεδονικό” εθνος ειναι το πρωτο στα παγκοσμια χρονικα που κατεκτησε τον … εαυτο του (σαν το Krammer εναντιον Krammer) και μιλουσε δύο “Μακεδονικες” γλώσσες, ασχετες παντελως μεταξυ τους. Μια αρχαια αγνωστου ταυτοτητος και μια Σλαυικη, σχεδον ίδια με τους Βουλγαρους και στην ιδια γλωσσικη ομαδα με την Ρωσσική και την Σερβικη.

    Έφτασε ο Μεγας Αλεξανδρος μέχρι την Αγια Πετρούπολη και μας διέφυγε;

    Φτασαμε στην εποχη που ο εθνικιστικα ιδεολογηματα να κατασκευαζονται και να επιστρατεύονται από αυτους που ΥΠΟΤΙΘΕΤΑΙ πως αντιστρατευονται τον εθνικισμό. Ο διαμελισμος της Γιουγκοσλαυιας ειναι ενα τετοιο σκοτεινο παραδειγμα υποδαυλιζομενου εθνικισμού και αλλο ενα ειναι η ετεροχρονισμενη αναδειξη στον Ελλαδικό χωρο μεσω “ιστορικων” τηλεσαπουνόπερων εθνικων και εθνικιστικων ομαδων οι οποίες ενω τα βρηκαν μεταξυ τους σε μια συλλογικη συνειδηση, εκεινοι τις ετεροπροσδιοριζουν εξωθεν και ανωθεν για να αναδειξουν σε καιρους χαλεπους, ύποπτους και επικινδυνους, την διαφορετικότητα τους.

    Αιδως! (δεν ξερω και πως γραφεται στα Βουλγαρικα)

39. 

    Βασιλική Μετατρούλου
    6 Απριλίου 2011 - 12:28

    @Abecedar
    Θα μπορούσες να κάνεις το πόιντ σου, χωρίς αυτές τις προκλητικές ερωτήσεις στα σχόλια #6 και #18, που μοιάζαν τόσο πολύ με τρολλάρισμα. Αν ενοχλήθηκες που ο κατάλογος δεν περιείχε εφημερίδες στη μακεδονική γλώσσα (ή αν ενοχλήθηκες από την ερώτησή μου σχετικά με το αν υπήρχαν ή όχι εφημερίδες υποστηρικτικές της επανάστασης στο Ιλιντεν), δεν ήταν ο ενδεδειγμένος τρόπος να το εκφράσεις αυτό με τέτοιο τρόπο που λίγο απέχει από το να χαρακτηριστεί “εξυπνακίστικος”.

    @Ολους
    Ευχαριστώ όσους συνεισφέρουν με πληροφορίες και σχόλια, πολιτισμένα και με σεβασμό στους συνσχολιαστές όλους. Εδώ σε αυτό το ιστολόγιο, δεν υπάρχουν σκοπιμότητες και κακές προθέσεις ή κρυφές ατζέντες. Θέλω να είναι ένα βήμα διαλόγου και ώσμωσης, που να μπορεί να συμβάλλει στο να δούμε την μεγαλύτερη εικόνα σε ορισμένα παραμελημένα θέματα, που δεν τα πολυσυναντάμε αλλού, στα συμβατικά μέσα ή στο διαδίκτυο. Οσοι/ες θέλουν ή μπορούν να λειτουργήσουν στα πλαίσια ενός καλόπιστου διαλόγου, εννοείται ότι είναι ευπρόσδεκτοι/ες. Τους υπόλοιπους, αυτούς που αρέσκονται σε εύκολους χαρακτηρισμούς, θα τους ξεβράσει κάποια στιγμή η ίδια η στάση που επιλέγουν.

40. 

    Μισίρκωφ
    6 Απριλίου 2011 - 14:25

    УНИЈАТСТВОТО И МАКЕДОНЦИТЕ ВО МИНАТОТО: КУКУШКА УНИЈА
    Ο ΟΥΝΙΤΙΣΜΟΣ ΚΑΙ ΟΙ ΜΑΚΕΔΟΝΕΣ ΣΤΟ ΠΑΡΕΛΘΟΝ: H OYNIA TOY КУКУШ-ΚΙΛΚΙΣ

    Γραμμένο σε 01.03.2011

    Η ίδρυση μακεδόνικων διοικητικών επαρχιών στα πλαίσια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας, η ίδρυση σχολείων στη λαική γλώσσα και η διαδικασία αναβάθμισής τους, η εισαγωγή της μακεδόνικης γλώσσας στις εκκλησίες αντι της ελληνικής, η οικοδόμηση νέων ναών, η έκδοση βιβλίων σε διάφορες μακεδόνικες διαλέκτους και πολλά άλλα, παρουσίαζε την μεγάλη επιθυμία του μακεδόνικου λαού για ολική διαφοροποίηση από τον ελληνισμό και απομάκρυνσή του από τις προπαγανδιστικές επιδράσεις των ελληνικών εθνικών οργάνων. Μεταξύ αυτών των περιστατικών του 19ου αιώνα, ιδιαίτερη θέση κατέχει η Κούκουσσκά Ούνια.

    Οι εκκλησιαστικές διαμάχες στο Кукуш-Κιλκίς, εναντίων του Πατριαρχείου του Τσαριγκραντ-Κωνσταντινούπολης και της ελληνικής προπαγανδιστικής επίδρασης, έλαβαν μια διαφορετική τροπή. Το Κούκουςς, προς το τέλος του 19ου αιώνα, είχε περίπου 8.000 κάτοικους από τους οποίους άνω των 7.000 χιλιάδων ήταν εθνικά Μακεδόνες (οι υπόλοιποι ήταν Τούρκοι και λίγοι Ρομά). Την περίοδο εκείνη υπήρχε αποστολή Λαζαριστών στο Солун-Θεσσαλονίκη, η οποία είχε για στόχο την εξάπλωση της καθολικής επίδρασης στη Μακεδονία. Όταν το 1858 οι κάτοικοι του Κούκουςς απευθύνθηκαν στο Μητροπολίτη του Σόλουν Неофит-Νεόφυτο και του ζήτησαν να απομακρύνει τον επίσκοπο του Κούκουςς Мелетиј-Μελέτιο λόγω των καταχρήσεών του και ζήτησαν ως επίσκοπος να οριστεί ο Μακεδόνας Партениј Зографски (Παρτένιι Ζογκράφσκι), οι πιθανότητες της Καθολικής αποστολής να εισέλθει σε μακεδόνικο περιβάλλον, μεγάλωσαν πολύ. Όλοι γνώριζαν ότι οι Έλληνες του Φαναριού δεν θα δεχόντουσαν το αίτημα αυτό και οι κάτοικοι του Κούκουςς, αποφασισμένοι να υλοποιήσουν τα εκκλησιαστικά-εθνικά τους αιτήματα, μην έχοντας άλλη διέξοδο, θα μπορούσαν να δεχτούν το απλωμένο χέρι της Καθολικής Εκκλησίας. Μετά την υπόσχεση του Γάλλου Πρόξενου ότι οι Κουκούσσανι θα προστατευτούν από το θυμό του Πατριαρχείου και των οθωμανικών αρχών και μετά τον προσδιορισμό του μελλοντικού στάτους της ουνιατικής εκκλησίας του Κούκουςς, αντιπροσωπεία υπο την ηγεσία του Нико Станишев-Νάκο Στανίσσεβ, επιστρέφοντας από το Σόλουν-Θεσσαλονίκη, όπου συζητήθηκε η ένωση με την Καθολική Εκκλησία, δόθηκε έγκριση από τη Λαική Συνέλευση του Κούκουςς και στις 23 Ιουλίου 1859, επιδόθηκε αίτηση στον Πάπα Πίο IX για ένταξη σε ούνια-ένωση με την Καθολική Εκκλησία.

    Λόγω της αδυναμίας επαναλειτουργίας της μακεδόνικης Αρχιεπισκοπής της Охрид-Οχρίδας, οι Κουκούσσανι έβλεπαν στην Ούνια τη μοναδική λύση, ιδιαίτερα, όπως τόνισε και ο Нико Станишев, για «να σώσουμε τη μακεδονικότητά μας. Αφού δεν μπορούμε να αποσχίσουμε μόνο την εκκλησία, την αποσχίσαμε μαζί με την πίστη για να σώσουμε την εθνότητά μας. Πως μπορεί να υπάρχει πίστη εάν δεν υπάρχει λαός;». Η αναγνώριση του Πάπα από τους κάτοικους του Κούκουςς, ήταν πάνω από όλα πολιτική πράξη. Οι φορείς της ιδέας για ένωση με την Καθολική Εκκλησία προσδοκούσαν ότι θα εξασφαλίσουν ελεύθερη εκκλησιαστική-εκπαιδευτική ζωή, στα πλαίσια των αυτοδιοικητικών δικαιωμάτων που εγγυούνταν η θεοκρατική Οθωμανική Αυτοκρατορία, ενώ από την άλλη πλευρά, ότι θα είχαν την προστασία των καθολικών κρατών, κάτι που θα μπορούσε να επιφέρει θετικά και σε οικονομικό και σε πολιτικό επίπεδο. Η Κούκουσσκα Ούνια, αργότερα ως Μακεδόνικη Ούνια, θα ξεχώριζε το μακεδόνικο λαό από τα γειτονικά ορθόδοξα κράτη, τα οποία χρησιμοποιούσαν την ορθόδοξη πίστη ως ένα από τα κύρια επιχειρήματα για να ανακυρήσουν τουν ορθόδοξους Μακεδόνες ως μέλη του δικού τους λαού. Η Ούνια αυτή, δημιούργησε ταραχή και στο Πατριαρχείο, αλλά και στην Ρώσικη Διπλωματία και τους βουλγάρικους παράγοντες. Με όλες τις δυνάμεις τους προσπάθησαν να αποτρέψουν τους κατοίκους του Κούκουςς να αποσχιστεί από την Ορθοδοξία. Αυτό το κατάφεραν με το διορισμό του Μακεδόνα Παρτένιι Ζογκράφσκι ως επίσκοπο του Κούκουςς τον Οκτώβριο του 1859.

    Η όλο και περισσότερο ορατή παρουσίαση της μακεδόνικης ιδιαιτερότητας την περίοδο του Παρτένιι, προκάλεσε μεγάλες αντιδράσεις στις τάξεις του Πατριαρχείου. Αμέσως άρχισαν πλεκτάνες και συκοφαντίες εναντίων του. Κατηγορήθηκε για την εισαγωγή της μακεδόνικης γλώσσας στη λειτουργία και τα σχολεία και την απομάκρυνση της ελληνικής, όπως και για μη σεβασμό προς το Πατριαρχείο. Περισσότερες φορές απομακρύνθηκε και επανατοποθετήθηκε στη θέση του Επίσκοπου, εώς το 1868, όταν το Πατριαρχείο επανατοποθέτησε ως επίσκοπο το Μελέτιο.

    (Ο Ουνιτισμός αναγνωρίζει ως εκκλησιαστική Αρχή την Καθολική Εκκλησία και τον Πάπα, διατηρώντας ταυτόχρονα το ορθόδοξο δόγμα).
    ———————————————————————————————–
    ηδη από το 1858 , πριν την ίδρυση της βουλγάρικης εξαρχίας οι μακεδόνες ορθόδοξοι του κούκους/κιλκίς διεκδικούσαν μακεδονική εκκλησία, ξεχωριστή από τη βουλγάρικη και ανεξάρτητη από το πατριαρχείο. με δικαίωμα λειτουργίας στην μητρική τους μακεδονική γλώσσα και ελευθερία επιογής δικών τους ιερέων και επισκόπων . και όχι ΞΕΝΩΝ σταλμένων από το πατριαρχείο , με θεία λειτουργία στην ακατάληπτη ελληνική..
    100 χρόνια πριν τον Τίτο…

41. 

    Μισίρκωφ
    6 Απριλίου 2011 - 14:37

    matchpointΜαΐου 19, 2008
    Υπερόπτες των Βαλκανίων
    Filed under: Uncategorized — Takis Michas @ 1:36 μμ

    ID: 1551070
    Εντυπο: ΚΥΡΙΑΚΑΤΙΚΗ-ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
    Ημ/νία: 11/05/2008
    Σελ.: 10 ,11
    Κατηγορία: πολιτική

    Του ΤΑΚΗ ΜΙΧΑ
    Μπορεί η Ελλάδα να μην αναγνωρίζει σήμερα «μακεδονική εθνότητα» (θεωρώντας την «τεχνητό κατασκεύασμα» του Τίτο), ούτε μακεδονική «γλώσσα» (χαρακτηρίζοντάς την «διάλεκτο»), όμως την ίδια αντίληψη είχε η Αθήνα, από τα τέλη του 19ου αιώνα, για όλους τους λαούς των Βαλκανίων.

    Οι τολμηρές αυτές απόψεις καταγράφονται στην ογκωδέστατη μελέτη με τίτλο «Τα Βαλκάνια των Ελλήνων», που μόλις κυκλοφόρησε (εκδ. «Επίκεντρο»). Συγγραφέας, ο Βασίλης Γούναρης, διευθυντής του ερευνητικού κέντρου του Ιδρύματος Μουσείου Μακεδονικού Αγώνα και καθηγητής ιστορίας στο ΑΠΘ, ο οποίος σημειώνει σχετικά με την ελληνική αντίληψη για τα υπόλοιπα βαλκανικά κράτη:

    «Ακόμη και αν διέθεταν τα απαραίτητα γλωσσικά, εθνολογικά και ιστορικά επιχειρήματα για να διεκδικήσουν τα εθνικά τους δικαιώματα, την ανεξαρτησία και την ολοκλήρωσή τους, δεν μπορούσαν να συγκριθούν με το κατ’ εξοχήν έθνος των Ελλήνων.

    »Η γλώσσα τους ήταν “ιδίωμα”, το έθνος τους ήταν μεσαιωνικό “μίγμα”, η ελευθερία τους ήταν δοτή».

    Νόθα, έκφυλα έθνη

    Παράλληλη με την επίσημη «γραμμή» ήταν και η λαϊκή αντίληψη που επικρατούσε στην Ελλάδα, όπως χαρακτηριστικά τη συνόψιζε η εφημερίδα «Ακρόπολις» τον Φεβρουάριο 1906: Η Ρουμανία, η Αλβανία, η Βουλγαρία, η Σερβία ήσαν «έθνη φυσικώς, γεωγραφικώς, ανθρωπολογικώς, νόθα, έκφυλα, γεννήματα οργιωδών τρικυμιών των εθνών».

    * Αρχίζοντας με τη Ρουμανία, κατά την κυρίαρχη θέση των Ελλήνων, δεν ήταν «πάγιο» κράτος, γιατί δεν ήταν «πάγιο» έθνος. «Ηταν σαν ένα φανάρι χωρίς ηλεκτρική στήλη». Το μόνο που «έσωζε» κάπως τη χώρα αυτήν, ήταν η ύπαρξη του βασιλιά, καθώς, «χωρίς αυτόν και πριν από αυτόν, ο λαός της δεν είχε πολιτικό φρόνημα, ήταν ο πιο δειλός της γης, χωρίς καν τιμή οικογενειακή». Οσο δε για τη γλώσσα τους, αυτή χαρακτηριζόταν στο φιλολογικό περιοδικό «Αιών» το 1887 «διεφθαρμένη λατινική», «σύμμικτος και ανώμαλος».

    * Ούτε η Βουλγαρία είχε την ευλογία μιας ολοκληρωμένης γλώσσας. Σύμφωνα με τους έλληνες ειδήμονες της εποχής, η βουλγαρική διάλεκτος αποτελούσε «μίγμα παλαιών και νέων ελληνικών, σλαβονικής και κάποιων άλλων γλωσσών», ενώ για ορισμένους η βουλγαρική ήταν «σερβική παραφθαρμένη». Ενας, μάλιστα, από τους κορυφαίους γλωσσολόγους της εποχής αποφάνθηκε ότι το βουλγαρικό… κρανίο (!) δύσκολα θα δημιουργούσε ένα αξιοπρεπές γλωσσικό όργανο…

    Αμαθείς χαρακτήρες

    * Οσον αφορά την Αλβανία, οι τάσεις για εθνική χειραφέτηση αντιμετωπίζονταν με εξαιρετική δυσπιστία από την Αθήνα.

    Σύμφωνα με την κρατούσα άποψη, οι Αλβανοί δεν μπορούσαν να συγκροτηθούν εύκολα και από μόνοι τους σε ένα «εθνικό σώμα», για διάφορους λόγους.

    Κατ’ αρχάς, όντας «χαρακτήρες αμαθείς, είχαν υπερβολικά ανεπτυγμένο το αίσθημα της ιδιοτέλειας».

    Η διάκρισή τους σε αλληλοϋποβλεπόμενες φυλές ήταν το δεύτερο μεγάλο εμπόδιο: Μιρδίτες, Κολωνιάτες, Τόσκηδες Λιάπηδες και Γκέκηδες χαρακτηρίζονταν από ανομοιότητα «χαρακτήρων, αισθημάτων και πόθων», γεγονός που σημαίνει, όπως ανέφερε η εφημερίδα «Λαός» τον Σεπτέμβριο του 1887, ότι δεν είχαν συνείδηση «ίδιου εθνισμού». Οσον αφορά την αλβανική γλώσσα, αυτή… δεν υπήρχε. «Τις η γλώσσα δι’ ου οι δικαστές θα δικάζωσι, οι διδάσκαλοι θα διδάσκωσι και οι ιερείς θα ομιλώσι στο ποίμνιό των;» διερωτάτο χαρακτηριστικά εφημερίδα της εποχής.

    * Και συνέχιζε: «Πρώτον και κράτιστον παντός έθνους είναι η γλώσσα… Τοιαύτη ελλείπει παρά τοις Αλβανοίς, η γλώσσα των δεν είναι γλώσσα. Αυτή είναι απεναντίας γλωσσικόν ιδίωμα και ουχί ιδία γλώσσα, διότι η αλβανική λεγόμενη γλώσσα, ουδέν των συστατικών των απαρτιζομένων την γλώσσαν έχει…»

    Τα λαχανόφυλλα

    Η μόνη σωτηρία των Αλβανών -στο βαθμό που δεν είχαν γλώσσα- ήταν η υιοθέτηση της ελληνικής.

    Την άποψη αυτή έβρισκε κανείς σε ένα παραμύθι που ήταν ευρύτατα διαδεδομένο στην Ελλάδα στα τέλη του 18ου αιώνα:

    Οταν ο Θεός μοίραζε τα γράμματα πάνω σε λαχανόφυλλα, ο Αλβανός είχε χάσει τα δικά του. Αφησε το φύλλο του για να πιει νερό και του το έφαγε, μια αγελάδα. Ο Αλβανός αρνήθηκε να πάρει τα μόνα αζήτητα γράμματα, τα γύφτικα, και προτίμησε να δανειστεί τα ελληνικά. Από τότε οι Αρβανίτες ζουν με τα δικά μας γράμματα, κατέληγε το παραμύθι.

    * Φυσικά υπήρχαν ακόμα και τότε θεωρίες για τα μακεδονικά. Η πρώτη ερμηνεία, που συνεχίζεται μέχρι σήμερα, ήταν ότι επρόκειτο για βουλγαρικά τα οποία οι σλαβόφωνοι Μακεδόνες αναγκάστηκαν να μάθουν από τους βούλγαρους κατακτητές.

    * Ομως υπήρχε και μια δεύτερη θεωρία, σύμφωνα με την οποία η γλώσσα των «Ελληνοσλάβων» ήταν μεικτού λεξιλογίου, με σλαβικές καταλήξεις αλλά με ελληνικές ρίζες, όπως υποστήριξε ο Δ. Α. Κονδύλης το 1912 σε διάλεξή του με τίτλο «Περί καταγωγής της μακεδονικής γλώσσης».

42. 

    Theoprovlitos
    6 Απριλίου 2011 - 15:27

    Ακολουθωντας ενα εθνικιστκο παραληρημα που σκοπο εχει να διαστρεβλώσει την αληθεια αποκρυπτεις οτι ο ελληνομαθης Βουλγαρομακεδονας Pavel Vasilkov Trizlovski μετεπειτα Παρθενιος Ζωγραφκσι (εκ της Αθωνικης Μονης Ζωγραφου) τοποθετηθηκε στο Κιλκις από το Πατριαρχειο και δεν επεσε με αλεξιπτωτο. Αργοτερα ηρθε σε δυσμενεια ακολουθωντας τη Βουλγαρικη γραμμη με την εισαγωγη ττων ακολουθιων στην ΣΛΑΒΟΝΙΚΗ που χρησιμοποιείται μεχρι σημερα σε ολες τις σλαβικες χωρες του κοσμου και οχι στην ανυπαρκτη Μακεδονικη η οποια δεν ειχε ουτε ιδιαιτερη γραμματικη ούτε αλφαβητο πολυ απλα γιατι ηταν Βουλγαρικη. (Αν τωρα στην Μυτιληνη αρχισουν να γραφουν το Ελληνικο ως Elljinjiko και στην Κρητη το κεφαλι chεφαλι, το ήτανε ως ήσαντε ή ήντουσαν φτιαχνεις από το μηδεν μια ξεχωριστη γλωσσα.)

    Εν συνεχεια ο Παρθενιος τοποθετηθηκε στο Πιροτ της σημερινης Σερβιας κανοντας Βουλγαρικη και οχι “Μακεδονικη” προπαγανδα εναντιον των Σερβων (για του αγεωγραφητους το Πιροτ ευρισκεται στην Νοτια Σερβια αναμεσα στο Νις και την Σοφια και σας ορκιζομαι οτι ουδεμια γεωγραφικη σχεση εχει με την Μακεδονια.) Το 1868 εφυγε από το Πατριαρχειο και ενταχθηκε στην Βουλγαρικη εξαρχεια. Ηταν εκδοτης Βουλγαρικων βιβλιων και συνεργαστηκε με Βουλγαρικες εφημεριδες και Βουλγαρους εκδοτες. Κοντολογις ο ανθρωπος ηταν καραβουλγαρος.

    Τωρα οσον αφορα τους Ουνιτες, ενα γκρουπούσκουλο 500 ατομων σε συνολο 10.000 Βουλγαρων κατοικων που αυτομόλησαν στον πάπα για να μην εμπλακουν στην διαμαχη μεταξυ πατριαρχικων και εξαρχικων δεν το θεωρεις εθνικη ομαδα. Αυτα περι μακεδονικης ιδιοτητας της σεχτας αυτης είναι παραπλανητικα. Αλλα και να μην ήταν, το μονο που θα αποδεικνυαν ειναι οτι η ψευδεπίγραφη Μακεδονικη ιδιότητα ειναι ενα ερμαφροδιτο ιδεολογημα σε όλους τους τομεις. Από ιστορικό, γλωσσικό και εθνολογικό μεχρι και θρησκευτικο.

43. 

    Theoprovlitos
    6 Απριλίου 2011 - 15:41

    Για τους Αλβανους επιμενεις να βαζεις στο ιδιο τσουβαλι Τουρκαλβανους, Αρβανιτες και Arberesh την στιγμη που οι ίδιοι διαχωρισαν την θεση τους. Περιοριζεσαι στο να αναπαραγεις μπαρουφολογιες τρίτων. Αν μη τι αλλο ειναι προφανες οτι δεν γραφεις σεντονια με παραπληροφόρηση όχι μονο επειδη σε κοπτει η αναδειξη της Μακεδονικης διαλεκτου σε γλωσσα αλλα η αντιπαθεια σου και το εθνικιστικο μισος σου για την χωρα η οποια σε φιλοξενει. Ο εθνοφυλετισμος σε ολο του το μεγαλειο.

    Το μονο που συγκρατω από αυτα που γραφεις ειναι το ποσο ευκολα οι “επιστημονες” στρατευονται και χαλκευουν δεδομενα και συμπεράσματα προκειμενου να εξυπηρετήσουν πολιτικες ή ΟΙΚΟΝΟΜΙΚΕΣ σκοπιμοτητες, ακομα και εαν αυτοι ήταν καποτε Ελληνες, χθες Ρωσσοι και σημερα Αμερικανοι.

44. 

    Αντωνης
    6 Απριλίου 2011 - 17:05

    O Mισιρκωφ με το κλεμενο ονομα ειναι ενας απο τους ελαχιστους που απεμειναν του Ουρανιου Τοξου με απιστευτο μισος για οτιδηποτε Ελληνικο.
    Ποσταρει σε ιστοσελιδες παρουσιαζοντας ψευτικες πληροφοριες και χαλκευμενους ιστορικους Χαρτες χωρις ΠΟΤΕ να παρουσιαζει τον συνδεσμο της πηγης του.
    Οταν καποιος τον ξετιναξει τοτε δεν απαντα ποτε επι του προκειμενου αλλα τον αποκαλει “Κυπατζη” ‘φασιστα”.

45. 

    Αντωνης
    6 Απριλίου 2011 - 17:10

    Μισιρκωφ για δες εδω τι ελεγε το 1967 ο

    Krste Crvenkovski ΓΓ του ΚΚ της “Λαικης Δημ. της “μακεδονιας¨¨ για την εθνικη σας καταγωγη

    Krste Crvenkovski (President of the Central Committee of the Union of Communists in the Socialist Republic of Macedonia) to Todor Zhivkov (First Secretary of the Central Committee of the Communist Party of Bulgaria) – May 19, 1967 said:

    “And whether bulgarian consciousness exists in Macedonia, this is a historical legacy. We’re now writing our history. We can’t write that until 1940 we were BULGARIANS and after 1940 Macedonians.”

    http://modern-macedonian-history.blogspot.com/2009/12/krste-crvenkovski-we-were-bulgarians.html

46. 

    Αντωνης
    6 Απριλίου 2011 - 18:32

    Για να δειτε το ψευδη που χρησιμοποιει ο “μισιρκωφ” με το κλεμενο ονομα που βαπτιζει ολους τους Βουλγαρους σε “μακεδονες’ και ΔΕΝ παραθετει ΠΟΤΕ συνδεσμο για τις ”πηγες” του

    Μισίρκωφ είπε

    “”””Το Κούκουςς (κιλκις), προς το τέλος του 19ου αιώνα, είχε περίπου 8.000 κάτοικους από τους οποίους άνω των 7.000 χιλιάδων ήταν εθνικά Μακεδόνες (οι υπόλοιποι ήταν Τούρκοι και λίγοι Ρομά). “””

    Η ΑΛΗΘΕΙΑ

    http://en.wikipedia.org/wiki/Kilkis

    The period of prosperity ended in 1430, when Thessalonica and the entire region of Macedonia came under Ottoman rule. After 1850, there was one Greek church, “Panagia tou Kilkis”, (Madonna of Kilkis), at the foot of Saint George hill and one Greek school.

    By the mid-19th century Kilkis was a primarily Bulgarian-populated town[6] (Slav speaking Christians with BULGARIAN consciousness[7]). According to one estimate, there were about 500 Greeks, 500 Turks and 4500 Bulgarians in the town [8] at the time. A 1873 Ottoman study concluded that the population of Kilkis consisted of 1,170 households of which there were 5,235 Bulgarian inhabitants, 155 Muslims and 40 Romani people.[9] A Vasil Kanchov study of 1900 counted 7,000 Bulgarian and 750 Turkish inhabitants in the town.[10] Another survey in 1905 established the presence of 9,712 Exarchists, 40 Patriachists, 592 Uniate Christians and 16 Protestants.[11]

    In 1904, the inhabitants of Kilkis participated in the Macedonian Struggle. The leaders of Greek efforts were Georgios Samaras, Ioannis Doiranlis and Petros Koukidis with their armed corps. Evangelia Traianou-Tzoukou and Ekaterini Stampouli were the leaders for the Greek education and hospitalization of Macedonian fighters

    (6) British Diplomatic Documents concerning Bulgarian National Question, 1878-1893, Sofia 1993 (bilingual edition), p. 286
    (7)VacalIopoulos, Apostolos. Modern history of Macedonia (1830-1912), Thessaloniki 1988, p. 61-62
    (8)In Greek “Macedonia: 4.000 years of Greek Civilization” Sakellariou, 1990
    (9)^ „Македония и Одринско. Статистика на населението от 1873 г.“ Macedonian Scientific Institute, Sofiya, 1995, pages.160-161.
    (10)Vasil Kanchov. „Macedonia. Ethnography and Statistics“. Sofia, 1900, pages.164.
    11)^ VBrancoff, D.M. “La Macédoine et sa Population Chrétienne”. Paris, 1905, р.98-99

47. 

    Αντωνης
    6 Απριλίου 2011 - 18:47

    Αλβαβηταρι μιας και ανεφερεσαι στον πραγματικο Μισίρκωφ ( και οχι αυτον εδω μεσα) που πραγματι καταγοταν απο το Κιλκις. θα εχεις προφανως δει το ιδιοχειρο σημειωμα του που υπογραφει σαν Βουλγαρος της Μακεδονιας

    Και δεν νομιζω να εχεις προβλημα στην αναγνωση της Βουλγαρικης Γλωσσας

    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/0/05/MISIRKOV_1.JPG/566px-MISIRKOV_1.JPG

48. 

    Abravanel
    6 Απριλίου 2011 - 19:19

    Η Μακεδονομαχία σε αυτή τουλάχιστον την ανάρτηση είναι άνευ νοήματος. Στην Θεσσαλονική οι σλαβικοί πληθυσμοί ήταν ασήμαντοι και είχαν μέτρια αναγνωρισιμότητα. Ειδικά ο Χριστιανικός Ορθόδοξος πληθυσμός ήταν ξεκάθαρα ελληνικός και σταθερά τρίτος σε σημασία και μέγεθος – επιπλέον δεν είχε τα χαρακτηριστικά των αυτόχθονων μακεδονικών πληθυσμών της εποχής που είναι το μήλο της έριδος μεταξύ των σύγχρονων Σλαβομακεδόνωνων και Ελληνομακεδόνωνων. Οπότε η παρατήρηση του abecedar είναι τυπικά ορθή αλλά στην συγκεκριμένη περίπτωση άσχετη γιατί έτσι και αλλιώς δεν υπήρχαν σλαβικοί πληθυσμοί ώστε να μπορεί εκ των υστέρων να τους βαφτίσει μακεδόνες.

    Ξαναγυρνώντας στον κ.Θέμελη: το όνομα ladino προφανώς και είναι τεχνητό αλλά όσο τεχνητά είναι τα τζιδιό κτλ. Ελλείψει κάποιας γλωσσικής ακαδημίας δεν υπάρχει ορθή ή λανθασμένη μορφή και χαρακτηρισμός τους – η δική μου οικογένεια μια ζωή αναφερόνταν σε “σπανιόλικα”. Πχ το Ακι Γιερουσαλάϊμ που είναι η σύγχρονη ακαδημία της ισπανοεβραϊκής γλώσσας χρησιμοποιεί τους όρους djudeoespanyola και ladino εναλλάξ.

    Επιπλέον όσο αφορά το σχόλιο του theoprovlitos να προσθέσω οτι η ισπανοεβραϊκές εφημερίδες απευθύνονταν αποκλειστικά στο εβραϊκό κοινό, οι έλληνες της πόλης ήξεραν να μιλάνε λαντίνο σε κάποιο βαθμό αλλά όχι τέτοιο ώστε να μπορούν να διαβάζουν και εβραϊκούς χαρακτήρες ! Οι αναφορές σε εβραϊκές εφημερίδες που διαβάζονταν από έλληνες αφορούν τις γαλλόφωνες αποκλειστικά.

49. 

    Theoprovlitos
    6 Απριλίου 2011 - 22:07

    @Abranavel

    Νομιζω πως και μια φιλικη μου οικογενεια της οποίας μαλιστα η γιαγια δεν μιλουσε και καλα τα Ελληνικα, σε σπανιολικα αναφεροταν επίσης όταν γελαγανε με την ελληνοσπανιολικη ομιλία της. Απλα προσεξα και καποιους ελληνικους υπερτιτλους στην απεικονιζομενη εφημεριδα.

    Παρεμπιπτόντως στο δικο σου blog ειχες κανει αναφορά σε οικογενεια Mevorah της οποιας έψαχνες απογόνους. Δεν ξερω αν εχεις ερθει σε επαφη και με Αθηναικη οικογενεια (εβραιων) με αυτο το επωνυμο τους οποίους γνωριζω προσωπικά.

    @Αντωνη

    O καθενας μπορει να φανταζεται οτι ειναι ο Silvester Stalone και να πιστευει οτι η ιστορια της κοκκινοσκουφιτσας ήταν πραγματικη. Η αντιπαραθεση με τον Μισιρκωφ δεν εχει νοημα διοτι όπως ευκολα διαπιστωνεις τα επιχειρηματά του ειναι και χαλκευμενα και αστεία.
    Εγω θυμώνω μονο και μονο για ενα λόγο. Πριν γινει το μακελειο στην Γιουγκοσλαυια διαφοροι Μισιρκωφ ενθεν και ενθεν αρχισαν να αναδεινυουν μειονοτητες, να αναμοχλευουν πάθη, να υπερτονιζουν λεπτομερειες, να δαιμονοποιουν καταστασεις, να στοχοποιουν εθνοτητες κλπ.
    Ζουμε σε πολυ περιεργη και λιαν επικινδυνη εποχή, ο λαος αυτης της χωρας βαλεται από παντου, υπαρχει κοινωνικός αναβρασμός, ο κοσμακης δικαιως αισθανεται εχθρικες ανασες από παντου και ΔΕΝ ειναι φαντασιοπληκτος, οι ανθρωποι εχουν φτασει στα όρια τους και βγαινουν διαφοροι αποδομητες σαν το κερασακι στην τουρτα να αμφισβητησουν αληθειες και ψεματα παιζοντας εν ου παικτοις.

    Μια ωραια πρωία λοιπον που καποιοι θα παρουν τα ντουφεκια όπως εγινε στην Βοσνια, και ενδεχομενως ως ενα βαθμο δικαιολογημενα, σε μια μελλοντικη νυχτα των κρυσταλλων θα κινδυνεψει το σπίτι και το μαγαζι του καθε αθωου φουκαρα επειδη καποιοι ηλίθιοι λειτουργουν προβοκατόρικα.

    Απο το να δουμε λοιπον να γινεται αυτη η χωρα – αυτη που ειναι – Σεραγιεβο και Σρεμπρενιτσα, καλο θα ειναι να μπαινει ο καθε Μισιρκωφ στην θεση του όσο ειναι ακομα καιρός. Ασε που το Misir (kov) δεν ειναι καν σλαυικο και σημαινει Αιγυπτιος.

    Αιγυπτιος εκ Μακεδονιας; Ημαρτον!

50. 

    Abecedar
    6 Απριλίου 2011 - 22:11

    Abravanel

    Δεν νομίζω ότι λέμε διαφορετικά πράγματα.

    Όπως οι Εβραίοι της Θεσσαλονίκης διαχρονικά χρησιμοποίησαν διάφορες γλώσσες και αλφάβητα για να εκφραστούν στον γραπτό λόγο, έτσι ακριβώς και οι Μακεδόνες της Θεσσαλονίκης διαχρονικά χρησιμοποίησαν διάφορες γλώσσες και αλφάβητα για να εκφραστούν στο γραπτό λόγο, επίσης.

51. 

    JustAnotherGoneOff
    7 Απριλίου 2011 - 01:02

    [βλαχοσυζήτηση]
    Ακόμα περιμένω τεκμήρια για τη /σταθερή/ παρουσία Βλάχων στη Σαλόνικα. Ούτε ο εθνικιστής βλάχος Αβέρωφ δεν τα λέει αυτά.
    [/βλαχοσυζήτηση]

52. 

    JustAnotherGoneOff
    7 Απριλίου 2011 - 01:15

    Να σημειώσω λοιπόν κάτι. Βλάχοι ναι, υπήρξαν στη Θεσσαλονίκη. Αλλά το αποτύπωμά τους υπήρξε αρκετά ισχνό στην ιστορία τη πόλης καθώς ανταγωνίζονταν με πολύ ισχυρότερες εθνοτικές ομάδες. Αυτό δεν σημαίνει πως αυτοί δεν ήταν ισχυροί γιατί ο πολιτισμός τους άνθισε στους τόπους τους, στην Πίνδο και στη Ρουμανία. Το να ψάχνουμε Βλάχους στη Θεσσαλονίκη, συγχωρήστε με για την αγένεια, είναι σαν να λέμε πως επειδή στην Ζιμπάμπουε κινητοποιούνται έλληνες ιεραπόστολοι, συνηθέστερα ιεχωβάδες, αυτό σημαίνει πως το Ζιμπάμπουε είναι ελληνικό. Λογική Άνθιμου.

    Μην πείτε ότι προσβάλλω τους Βλάχους, εσείς προσβάλλετε τους Βλάχους. Στο τέλος δηλαδή θα βρείτε Βλάχους και στον… Σείριο. Και μετά ποιος συγκρατεί τον Λιακόπουλο!

53. 

    Μισίρκωφ
    8 Απριλίου 2011 - 11:01

    1- ο μισίρκωφ δεν γεννήθηκε ούτε κατάγονταν από το κιλκίς..
    γεννήθηκε στις 18 νοεμβρίου το 1874 , στο μακεδονικό χωριό πόστολ γιαννιτσών, του ιποίου το όνομα το 1926 το ελληνικό κατακτητικό κράτος αλλαξε σε πέλλα..
    2- οι μακεδόνες μαζί με τους εβραίους εδώ στο σόλουν μας ανήκαν στις επικρατούσες εθνότητες της οθωμανικής πόλης .
    αντίθετα οι ελληνόφωνοι πολύ μικρή μειοψηφία..
    3- οι βλάχοι κατα κύριο λόγο απασχολούνταν στην κτηνοτροφία…
    ενα σημαντικό τους μέρος όμως με το εμπόριο
    και μάλιστα βαλκανικού χαρακτήρα, με έδρα την θεσσαλονίκη.
    πολλοί βλάχοι έμποροι παραμένουν στη θεσσαλονίκη μέχρι σήμερα, όντας επιφανείς δωρητές της πόλης.
    υπενθυμίζουμε ότι οι βλάχοι δεν κατέχουν τις κλεμμένες περιουσίες των εβραίων, όπως οι ασιάτες έποικοι, λόγω κατάδοσης των εβραίων…
    ασχετα του εξελληνισμού τους…
    φυσικά οι βλάχοι ως πιστοί του πατριαρχείου καταγράφονταν ως έλληνες..
    όπως και οι μακεδόνες…
    όσοι δε ήταν πιστοί στην εξαρχία ως βούλγαροι, με αποτέλεσμα ο ενας αδελφός να καταγράφεται ως έλληνας , ο δε άλλος ως βούλγαρος, παρότι κα οι δύο εθνικά και γλωσσικά ήταν μόνο μακεδόνες..
    περισσότερα βλέπε Σιώκης Νικόλαος αλλά και στη http://www.vlachs.gr/articles/contents-a-1.4.htm#_ftn23

54. 

    Αρβανίτικο κεφάλι
    8 Απριλίου 2011 - 17:01

    Καλά να τρολάρεις ρε Μισίρκωφ/Αριστοτέλη/Ντέλτσεφ/Περικλή/δε ξέρω κι εγώ τι αλλά να μας δίνεις – αδιαμαρτύρητα και χωρίς διαφωνίες – πηγές που σου καταρρίπτουν τη βασική σου ιδεολογία, τι να πω, όταν έβρεχε ο Θεός μυαλά όχι μόνο ομπρέλλα κρατούσες αλλά φορούσες και αδιάβροχο…

55. 

    Βασιλική Μετατρούλου
    8 Απριλίου 2011 - 19:00

    Ασε, άσε, μπλέξαμε με αυτόν τον χαζομ*λ*κα, που δεν αφήνει συζήτηση για συζήτηση που να μην την καταστρέψει, και πως θα ξεμπλέξουμε τώρα. Ωστόσο, δεν του έχω σβήσει σχόλια, γιατί και η ίδια του αυτή η εξωφρενικά ηλίθια στάση με το σπαμάρισμα και το τρολλάρισμα, αποτελεί πτυχή και παράμετρο του θέματος/προβλήματος που πραγματευόμαστε. Εν ολίγοις, αν ο ίδιος επιθυμεί να εκτίθεται αρνητικά (με όλες τις συνέπειες της έκθεσης αυτής στα ζητήματα που ο ίδιος ο Μισίρκωφ ζητάει “δικαίωση”), εγώ γιατί να του στερήσω αυτήν την δυνατότητα αυτογελοιοποίησης;;;
    Μς αντιλαμβάνεστε, πιστεύω.

56. 

    Κλέων Νεμέας
    9 Απριλίου 2011 - 10:46

    Να συμβάλλουμε κι εμείς με πληροφορίες και στοιχεία για το θέμα “Βλάχοι στη Θεσσαλονίκη:

    Βιβλίο
    Αστέριος Κουκούδης, Η Θεσσαλονίκη και οι Βλάχοι.
    238 σελίδες
    70 παλιές ασπρόμαυρες φωτογραφίες
    Εκδόσεις Ζήτρος, Θεσσαλονίκη 2000
    Προλογική Εισαγωγή του καθηγητή Γιάννη Ζ. Δρόσου
    http://www.vlachs.gr/el/i-thessaloniki-kai-oi-vlahoi

    Εργασία
    Η ΒΛΑΧΙΚΗ ΠΑΡΟΥΣΙΑ ΣΤΗ ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΑΝΑΜΕΣΑ ΣΤΑ 1821 ΜΕ 1912
    http://www.vlachs.gr/articles/contents-a-1.4.htm

    Εργασία
    Η ΘΕΣΣΑΛΟΝΙΚΗ ΤΩΝ ΚΟΙΝΟΤΙΚΩΝ ΑΝΤΙΠΑΡΑΘΕΣΕΩΝ ΚΑΙ Η ΕΜΠΛΟΚΗ ΤΟΥ ΒΛΑΧΙΚΟΥ ΣΤΟΙΧΕΙΟΥ, 1900-1912, Ο καταλυτικός ρόλος των Λιβαδιωτών του Ολύμπου
    http://www.vlachs.gr/articles/various/8essnantipara8eseon.htm

    Εργασία
    Η ΣΥΜΒΟΛΗ ΤΩΝ ΒΛΑΧΩΝ ΣΤΟΝ ΕΛΛΗΝΙΚΟ ΑΣΤΙΣΜΟ: Το παράδειγμα της Θεσσαλονίκης, 1821-1912
    http://www.vlachs.gr/articles/various/vlahoi-thessaloniki-22-1-11.html

57. 

    pavlos 1988
    1 Μαΐου 2011 - 02:05

    Μισίρκωφ είπε

    2011/04/05 στο 23:30
    όπως εξάλλου , ολοι οι κάτοικοι της ελλάδος , οι οποίοι εμαθαν ελληνικά είτε στο πατριαρχικό είτε στο κρατικό σχολείο…..

    Θα σε στεναχωρήσω αγαπητέ τρολλοσωβινιστή αλλά π.χ. οι πρόγονοί μου(και φυσικά όχι μόνο οι δικοί μου),που κατάγονταν από Πήλιο,Μάνη και Πύργο δεν έμαθαν τα ελληνικά από το σχολείο,τα ήξεραν. 😀

58. 

    pavlos 1988
    1 Μαΐου 2011 - 02:29

    Πάντως,άσχετο λίγο με το θέμα,αυτό που με εκνευρίζει αφάνταστα είναι το να βλέπω συχνά,σωβινιστικές και συνήθως αυθαίρετες απόψεις,στο διαδίκτυο όπου π.χ. Αλβανοί ισχυρίζονται πως ο Κολοκοτρώνης ή ο Μάξιμος ο Γραικός ήταν συμπατριώτες τους και οι αρχαίοι Σπαρτιάτες Ιλλυριοί,Σλαβομακεδόνες (ή αλλιώς Σκοπιανοί) διεκδικούν τον Αλέξανδρο,τονΚύριλλο,τον Μεθόδιο και τον τσάρο Σαμουήλ,Έλληνες διεκδικούν τον Ιωάννη Καστριώτη ή Σκεντέρμπεη και τον Ναπολέοντα κλπ.

    Αυτές είναι καταστάσεις που μόνο γέλιο προσφέρουν.

59. 

    χαων
    13 Νοεμβρίου 2014 - 07:43

    Φυσικα , καταλαβαινετε οτι μιλαμε οτι την περιοδο αυτη κυριαρχει (αν και στην παρακμη της) η οθωμανικη αυτοκρατορια, συνεπως οτιδηποτε ελληνικο και αλλοθρησκο του μουσουλμανισμου , απαγορευοταν , ειτε αυτο ηταν εκαπιδευτικο ιδρυμα (σχολεια , πανεπιστημια) , ειτε εφημεριδα , ειτε βιβλιο … Συνεπως κανοντας τον δικηγορο του διαβολου προτεινω να ψαξουμε ακομα πιο πισω στην ιστορια και να δουμε ποσες εβραιοφωνες, γαλλοφωνες , ακομη και ελληνοφωνες εφημεριδες υπηρχαν …..για παραδειγμα τον 5ο αι. π.Χ.

60. 

    Τέλος Χαρτοσήμου
    13 Νοεμβρίου 2014 - 12:33

    @59

    Αυτό που λες, ότι

    «οτιδηποτε ελληνικο και αλλοθρησκο του μουσουλμανισμου , απαγορευοταν , ειτε αυτο ηταν εκαπιδευτικο ιδρυμα (σχολεια , πανεπιστημια) , ειτε εφημεριδα , ειτε βιβλιο»

    σ’ εσένα ποιος σου το ‘πε;
    Το διάβασες πουθενά ή έτσι το έβγαλες απ’ το μυαλό σου, «ε αφού ήταν Τούρκοι, τότε τα απαγόρευαν όλα»;

    Το άρθρο το διάβασες; Είδες πόσες ελληνικές και αλλόθρησκες εφημερίδες κυκλοφορούσαν;

    Δεν είναι κακό. Θα σου πρότεινα ν’ ανοίξεις και κανένα βιβλίο.